Podderzhka

Голосование

Насколько вам интересны археоптериксовые?

1
0 (0%)
2
0 (0%)
3
0 (0%)
4
0 (0%)
5
2 (100%)

Проголосовало пользователей: 2

Автор Тема: Археоптериксовые  (Прочитано 6682 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Археоптериксовые
« : 29 Января, 2018, 20:37:02 »
Обсуждение общих для семейства вопросов.

Podderzhka

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #1 : 29 Января, 2018, 20:37:08 »
Описан древнейший экземпляр археоптерикса (граница киммериджа и титона, Германия): The oldest Archaeopteryx (Theropoda: Avialiae): a new specimen from the Kimmeridgian/Tithonian boundary of Schamhaupten, Bavaria

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #2 : 17 Марта, 2018, 18:57:09 »
Археоптерикс уже был способен не только на планирование, но и на кратковременный полёт: Wing bone geometry reveals active flight in Archaeopteryx

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #3 : 29 Октября, 2018, 18:26:57 »
Archaeopteryx albersdoerferi — новый вид археоптерикса из позднеюрских (нижний титон) отложений Германии: The first specimen of Archaeopteryx from the Upper Jurassic Mörnsheim Formation of Germany

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #4 : 05 Февраля, 2019, 22:08:39 »
Ископаемое перо, открытое в 1862 году, на самом деле может принадлежать не археоптериксу (Archaeopteryx lithographica), а другому животному: Detection of lost calamus challenges identity of isolated Archaeopteryx feather

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #5 : 03 Октября, 2020, 22:18:21 »
Довольно быстро вышло опровержение результатов работы: http://forum.dinosaurs.afly.ru/index.php?topic=4383.msg61365#msg61365

По мнению авторов нового исследования, древнее перо с высокой вероятностью принадлежало археоптериксу (Archaeopteryx lithographica): Evidence corroborates identity of isolated fossil feather as a wing covert of Archaeopteryx

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #6 : 07 Апреля, 2022, 16:03:18 »
Ранняя стратегия линьки у птиц на примере верхнеюрского археоптерикса (Archaeopteryx): Archaeopteryx feather sheaths reveal sequential center-out flight-related molting strategy

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #7 : 08 Июня, 2022, 23:58:51 »
Я не понимаю, как мог археоптерикс активно летать если у него не было ни киля, ни мощной грудины? И Грегори Пол пишет, что перья у него были асимметричные,в других источниках встречал обратную информацию.
Также не понимаю тех, кто считает что в летающих эивотных эволюционировали наземные виды, хотя все примеры говорят о том что сначала животное планирует, а потом летает. А какое планирование с земли. :-)

Юудто бы специльно сначала выдумывают одну теорию, а потом от делать нефиг другую. Помню как в свое время на диновебе шли споры - товарищи динозаврологи утверждали что у хазмозавра, да и вообще у большинства цератопсов кроме трицератопса воротник служил чисто украшением для привлечений самок и в качестве пассивной защиты не годился, так как воротники у них тонкие. А своими увеличенными когтями "рапторы" не вспарывали животы жертвам и вообще не атаковали их ими, а просто лазили при помощи них. Объяснение - потому что коготь не имеет режущей кромки. Интересно а у кого когти имеют режущую кромку?:-)
Все-таки палеонтологам нужно побольше читать и наблюдать о современных живых животных.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #8 : 10 Июня, 2022, 00:50:28 »
Маховые перья действительно уже были асимметричными. Но в лучшем случае он был способен на кратковременный полёт. Вполне возможно, быстро уставал. Также пока не исключается версия о продвинутом, с разнообразными виражами, планировании.

Юудто бы специльно сначала выдумывают одну теорию, а потом от делать нефиг другую. Помню как в свое время на диновебе шли споры - товарищи динозаврологи утверждали что у хазмозавра, да и вообще у большинства цератопсов кроме трицератопса воротник служил чисто украшением для привлечений самок и в качестве пассивной защиты не годился, так как воротники у них тонкие.
Столь громоздкая конструкция, как воротник хасмозавра, не могла быть предназначена исключительно для демонстрации. Тем более защиту обеспечивает не только костный каркас, но и натянутая на него чешуйчатая кожа. Чешуя цератопсидов производит впечатление.

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #9 : 10 Июня, 2022, 19:39:32 »
Да, я тоже так думаю касаемо хазмозавров.

Грегори Пол пишет о летающих нетпичьих динозавров. Но у всех у них не было киля. Как же они активно летали.
Также он пишет что возможно молодые особи дейнониха могли летать!!!! Ну как же так? У страуса тоже длинные крылья, но летать он не может. У птицы-секретаря длинные ноги и они ей мешают летать - они летают неохотно и плохо. Но они намного легче дейнониха и ноги их легче (просто тонкие спички). И при этом у них есть киль. И при этом летают они в любом возрасте плохо. А тут речь идет о молодых особях животного размером с человека, у которого киля нет и в помине и даже нет просто мощной грудной мускулатуры. Как например у тинаму.
У домашней курицы есть киль, но активно летать она может лишь пару секунд, и то не все.
Этот микроратоп был мезозойской хищной белкой-летягой, а не зубастой птицей.

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #10 : 10 Июня, 2022, 19:48:28 »
Даже какапо летать почти не умеет, только по диагонали сверху-вниз. Почему я так и не понял. Да, у него там все недоразвито, а сам он тяжелый, но он летает как курица, хотя та еще менее приспособлена для полета и самое интересное намного хуцже тинаму у которого киля как я уже писал нет.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #11 : 10 Июня, 2022, 23:30:59 »
А своими увеличенными когтями "рапторы" не вспарывали животы жертвам и вообще не атаковали их ими, а просто лазили при помощи них.
Я обычно привожу пример с ютараптором: представьте животное в несколько центнеров, цепляющееся когтями за ветки. К реальности это отношения не имеет. Причём ютараптор, очень крупный представитель семейства, — это ранний дромеозаврид. Пока нет никакой уверенности, что он произошёл от мелких древесных, и тем более летающих форм.

Все-таки палеонтологам нужно побольше читать и наблюдать о современных живых животных.
К сожалению, у многих западных палеонтологов нет даже базового зоологического образования. А до наблюдений в естественной среде дело тем более не доходит.

Также он пишет что возможно молодые особи дейнониха могли летать!!!! Ну как же так?
К сожалению, Пол, при всех его заслугах, использует ненаучную, недопустимую терминологию. Не существует никаких "нептичьих динозавров", это всё равно что "нетвёрдая жидкость". "Динозавры" и "птицы" — названия ранговой классификации, а не кладистической. Птицы никогда не относились к динозаврам, отдельный класс. С точки зрения кладистики, динозавры — это парафилетическая группа, и поэтому использоваться в кладистической классификации вообще не может. Так же как и, например, пеликозавры.

Что касается летающих детёнышей дейнониха, то да, серьёзных обоснований нет. Это достаточно крупный дромеозаврид (до 100 кг) с хорошо развитыми задними конечностями. Есть свидетельства питания на земле.

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #12 : 11 Июня, 2022, 08:38:27 »
А как они становятся палеонтологами? Без биофака? Это как стать зоологом не будучи биологом... :-)

Я согласен с тем что вы пишите, все логично. Я предполагаю древесный или полудревесный образ жизни для совсем маленьких детенышей рапторов, по типу как у комодских варанов. Может такое имело место быть, кто знает. А перья чтобы плавно приземляться на землю в случае опасности на дереве, так делают игуаны - на деревьях прячутся, и если что оттуда плюхаются в воду.

Такую терминологию используют вроде и наши палеонтологи, очень часто встречал в обсуждениях серьезных людей. Еще путаница с термином "птицы". Для некоторых это Avialae, для других строво Aves. Поэтому то считается, что птицы произошли в поздней юре, то в позднем или максимум в среднем мелу.

Могли ли бескилевые произойти от других динозавров? Какой смысл наземным птицам терять пневматизацию скелета? Когда эволюционируешь и перестраиваешься то это должно быть выгодно, а тут какая выгодна заново уплотнять кости? С пневматизированными костями страус мог бы достигать еще больших размеров. И тогда от мелких хищников типа леопарда отбивался, а от всех остальных убегал бы с еще большей скоростью.

Вот что еще интересно. Если сравнить сегодняшнего крупного хищника с динозавром такого же размера, то при столкновении все преимущества имеет динозавр. Примеры: ютараптор - тигр, и особенно это заметно если сравнить ютираннуса с медведем. То есть динозавры в качестве доминантных мегахищников вроде в выигрыше перед четвероногими млекопитающими. Но вот как мы видим наземный птицы млекам проигрывают. Хотя птицы самые умные и продвинутые динозавры и самые выносливые.

Всякие фороракосы имеют маленькие крялья, хотя по идее могли оставить их длинными, во время бега складывать, а во время атаки использовать как рапторы. Более того, мелкие особи могли бы уметь летать и таким образом спасаться от наземных хищников. А укорочивание крылья резко снижает выживание мелких фороракосов. Возможно их очень круто оберегали родители. И там хищников было дофига. От проборгиены мало кто сможет отбиться.

И последнее. Почему у хищных динозавров не развился клюв? У некоторых групп. Они могли бы развить относительно легкий крючкообразный клюв-топор как у форораков. Что позволило бы им убивать жертв одним ударом, при этом не утяжеляя череп как т-рекс. Напирмер у Грегори Пола есть картинка которая прямо-таки иллюстрирует мое видение того как атаковали рапторы жертву. Они напрягивают на спину, как бы налетают и атакуют сверху. Представьте, что дейноних напргнул на спину жертве и одним ударом словно топором перебил ей шейные или какие-ибудь другие позвонки. А когда у него слабые челюсти и режущие зубы ему придется нанести множество укусов. И потом там где зубы там и десны. Там где десны там и нагноения... Но даже попыток не было в сторону приобретения клюва. Только всеядные формы приобрели клюв.

Если мы сравним динозавра и птицу одного веса и с похожм клювом, то динозавр будет в выигрыше в качестве сухопутного животного. Например буллокорниса с овираптором такого же веса. Последний будет и обороноспособней - у него есть еще и "руки", и будет лучше бегать. Ну и он будет иметь лучшую тенденцию к гигантизму и действительно так оно и есть. То есть буллокорнис в современной саванне вряд ли выжил, а крупный овираптор мог вполне. Он одновременно и сильный (так как большой или гигантский) и быстрый, потому что относительно легкий, и выносливый (с птичьим дыханием).

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #13 : 12 Июня, 2022, 04:01:48 »
На геологическом факультете, где зоология нередко представлена слабо в западных странах. Отсюда и появляются тезисы, которые профессиональный зоолог никогда бы не произвёл.

Такую терминологию используют вроде и наши палеонтологи, очень часто встречал в обсуждениях серьезных людей. Еще путаница с термином "птицы". Для некоторых это Avialae, для других строво Aves. Поэтому то считается, что птицы произошли в поздней юре, то в позднем или максимум в среднем мелу.
Просто копируют иностранную, не вникая в её корректность и допустимость. Биологическая систематика — это отдельная область, требующая глубокого изучения. Благо есть приверженцы традиционной, ранговой классификации, такие как Владимир Алифанов. Aves — класс птицы с 1758 года (ранговая классификация). Avialae — клада авиалы (кладистическая классификация).

И последнее. Почему у хищных динозавров не развился клюв? У некоторых групп.
Клюв — удобный инструмент для ряда манипуляций, но не очень эффективное оружие против тяжелобронированных, хорошо защищённых и крупных целей. Уровень защиты целей определяет уровень вооружения. Хищные динозавры были вооружены "до зубов", так как потенциальная добыча их вынуждала к этому.

Но тероподы с клювами теоретически могли охотиться на мелких животных, например орнитомимозавры и овирапторозавры. Это большие группы, инфраотряды, а значит отдельные виды вполне могли быть невсеядными. Возможно, найдут и других, больше похожих на фороракосов.

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #14 : 12 Июня, 2022, 11:34:48 »
Клюв форораков это по сути топор. Как они убивали добычу? Вряд ли по множеству раз кусали как рапторы, а били разок-другой, ну третий и все. Чем специализированней хищник тем как правило у него меьнше зубов. Клюв это фактически два зуба, клешни. При этом они могли развить острые резущие выступы на протяжении всего клюва - как костозубые птицы типа одорноторниса. Так же клюв облегчет череп. Клевец легче топора, но пробивная способность у него выше, так как весь удар направлен к одну маленькую точку.

И каким-то образом бегающие хищные птицы проигрывают млекам. Хотя по идее фороракосы должны были быть более выносливыми бегунами чем псовые. А на примере кенгуру мы видим как дикие собаки беспощны когда те становятся в оборону. У хищных птиц тоже есть ноги как у кенгуру, а вместо захватом маленькими ручками - огромный орлиный клюв. Я думаю что не будь в Северной Америке саблезубых кошек, то форораки бы там задержались до конца плейстоцена. Но тут много вопросов. Смилодоны, во всяком случае те древние с которыми столкнулись форораки были скорее всего одиночками, а форораки - не факт. Они близкие родственники журавлей. Но я считаю что они были одиночками тоже, потому что журавли если быть точны стаДные, просто все птичья сообщества принято называть стаями. А охотятся они каждый сам для себя. Вероятно у них были скопления где они дружно защищали свои яйца. Но смилодонам нет дела до яиц. А добычу отобрать у фороракоса - это запросто. А заодно и при оказии завалить его и съесть.
У страуса грубо говоря рождаются цыплята и оень быстро растут. У него ар-стратеги размножения. У форораков скорее всего вылкплялись птенцы, они не могли высиживать их в общем гнезде, а тут когда каждый сам за себя защита группы все же не такая как у страусов, имхо. А защитить птенцов, когда их очень мало от столь грозных хищников сложнее, чем множество ыбстроразвивающихся цыплят. Ну и страус быстрее. Например какая-нибудь кошка возможно могла бы нагнать фороракоса, но птицу типа страуса - вряд ли. Линия гепардов естественно могла нагнать кого угодно, но они были слишком мелкими, хоть и крупнее современных гепардов.

Старая классификация очень не точна. А новая запутана. Почему бы не вернуть класс рыб? Ну или надкласс? Куда бы входили все рыбы кроме хрящевых, которые и не рыбы вовсе. Или насекомоядных, куда входили бы все насекомоядные кроме конвергентно схожих, то есть ежи, землеройки и их родственники.
Рептилий переименовать в завропсид. Рептилия это уровень организации , имхо. Как и амфибия. Многие рыбы на деле - амфибии, но к классу амфибий не относятся. Следовательно класс амфибий надо назвать как-то по-другому.
Птицы я думаю тоже уровень организации. Но надо понять границы - когда динозавр превращается в птицу. Когда он становится Aves или достаточно ему быть в Avilae (Пол называет этот таксон птицекрылыми). С одной стороны логично что птицы это птицы, а не просто птицекрылые. С другой стороны все птицекрылые динозавры ближе к птицам, нежели к аллозаврам и тем более игуанодонтам.

 

Podderzhka
Dobro