Podderzhka

Автор Тема: Форораковые (Phorusrhacidae)  (Прочитано 25 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Форораковые (Phorusrhacidae)
« : 14 Июня, 2022, 11:26:11 »
Продолжая разговор о птицах террора.
Цитировать
Лошадей какого размера? О какой работе со свидетельствами идёт речь? Кроме того, уровень защиты лошадей не сопоставим с таковым у мезозойских ящеров.
На разных. Смотря о каких фороракосах идет речь. Последний из них - титанис Уоллера. Этот застал лошадей в том числе и рода Equus. Как я уже писал, он прекрасно сосуществовал на одном континенте с такими суперхищниками как сумчатый саблезубый тигр. После образования Панамского перешейка титанис заселил Северную Америку, в то время как все сумчатые мегахищники вымерли, не выдержав конкуренции с мигрантами из Северной Америки. А титанис мало того, что выдержал этот натиск, так еще и сам двинулся на север и сосуществовал с крайне успешными смилодонами еще очень долго, пока окончательно не вымер. Речь идео о смилодонах - венце саблезубых кошек.

Смотря с какими мезозойскими ящерами сравнивать лошадей, и смотря каких лошадей. У лошадей очень хорошо развита оборона стада. Волки валят даже бизонов, в то время как лошади в таких ситуауиях могут прийти на выручку и сами загрыть волков. Именно преследовать и загрыть, такие случаи были. Лошадь очень неудобная добыча для любого хищника. Так как она одновременно быстра (быстрее большинства парнокопытных), сильна (сильнее большинства парнокопытных такого же размера), вынослива (мало кто с ней в этом сравниться) и с хорошей обороной стада.
Когда т-рекс нападал на трицератопса, то бедняге никто на помощь не приходил. Будь у трицератопсов социальная организация как у лошадей - тираннозавр вообще бы не смог на них охотиться.
Если же брать лошадь и мезозойского ящера в отрыве от всего, то тогда конечно куда сложнее завалить трицератопса чем любу лошадь. А вот если сравнить с пахицефалозавром, теризинозавром, а лучше всего с орнитомимозаврами (так как они подходят по весу, не надо его подгонять, и своего рода аналоги - быстрые бегуны открытых равнин), то у лошади все преимущества:
1. Лошадь элементарно сильнее орнитомимозавра аналогичного размера и дерется более разнообразно. Она бьет не одной, а двумя парами ног, то есть в ход пускает все четыре копыта + зубы. Я уже писал выше, про подобный случай - жеребец нагнал волкво и загрыз (то ли пару то ли троих). Также очень важно учесть особенность социальной организации. Лошади приходят друг другу на помощь, а динозавры вряд ли.
Я уже не говорю о том что у лошади лучше развиты органы чувств. У орнитомимозавра обоняние было слабым, зрение хорошим, но это все же не птичье зрение. Не страусиное. Мозг еще более примитивный. Слух - нормальный.
У лошади слух хороший, тут сравнивать мне сложно, но обоняние и зрение явно лучше. Ну и лошадь выносливее. Это уже мое личное мнение, потому что лошадь в плане выносливости может составить конкуренцию страусу, а орнитомимозавр все же не страус (обмен веществ не тот, вес больше (ведь мы сравниваем сопоставимым животных), спина менее жесткая.

Цитировать
Марабу, всеядная птица, не охотится на крупных животных. Инструмент обороны и оружие для умерщвления — это разные вещи. Если клюв столь эффективен, какой современный крупный хищник им обзавёлся?
Я поэтому и привел его в пример, он не охотник на крупных животных, но может их убивать. Он всеядная птица-универсал, и клв у него такой же. Он и охотится на мелочь, и питатеся падалью и есть растительность. Есть разделочный нож, есть нож для убийства, а есть универсальный нож. У марабу и ворона именно такой "нож".
Чтобы млекопитающему приобрести столь мощный челюстной аппарат как у попугая ему надо вырасти до крупных размеров. Домашняя кошка весит до 12 кг, но ее челюсти не идут ни в какое сравнение с челюстями какаду, хотя сама голова тяжелее.
Представим себе динозавра, быстрого охотника на шуструю добучу. Велоцираптор хороший пример. Если мы хотим увеличить ему мощь челюстей то его голова получится что-то вроде тираннозавровой, он станет тяжелее. Сможет валить более крупных животных но быстрых догнать не сможет. Поэтому его надо облегчить. И мы наблюдаем у велоцираптора очень легкий череп и мелкие относительно зубы. Человека такой хищник будет вынужден долго рвать, причем тут предпочтительней тактика варана - укусил - отбежал, иначе человек может его просто поломать или разорвать. Он не сможет сломать руку одним укусом или даже двумя-тремя. А будь у него пропорционально туловищу такой же клюв как у какаду. то со своей психологией хищника он бы одним махом сломать бы руку любому человеку или ногу животному весу килограмм 100. Например крупной собаке или леопарду. При этом вес его не увеличился бы, даже возможно облегчился, и тогда за счет этого ему моно было бы удлинить ноги не изменяя массы тела.
И еще раз про какаду. :-) Многие из них весят 2 кг. Весь краниодентальный аппарт любого из современных и вымерших млекопитающих хищников уместится в клюве у такой птицы (а вес животных одинаков). Просто невозможно сравнить урон от клюва какаду с уроном от укуса (даже если вцепиться мертвой хваткой как однажды в меня) хорька. Голова хорька для какаду словно орех.
Но отмечу, что я сейчас о морфологии говорю, а не этологии. Понятно что какаду не хищник, не такой боевитый как бойцовы петух и хорек его сожрет. Но вот если бы на месте какаду был бы карликовый велоцираптор с такими огромными клешнями, то.... навряд ли... :-)

P.S. Многие дромеозавриды имеют очень тонкую клбвоподобную морду. Я видел очень качественное "чучело" бамбираптора или его близкого родича. точно не помню. С башкой какаду или орла это животное было бы однозначно страшнее и представляло бы угрозу для человека. А бамбираптор такой какой он есть для человека это - один хороший пинок. :-)
Но это ладно, речь о макрохищниках. Но почему даже рыбояды не обзавелись клювом? Кстати, одни из самых страшных челюстей - у грифовых черепах, а они вообще беззубые и клюв у них не птичий, у последних ороговевшей части относительно больше. Стертый клюв восстанавлявается быстрее, чем выпавший зуб. Зубы сделаны из более крепкого материала но надо помнить что у динозавров текодонтный тип зубов, они не так сильно держатся в ячейках как у млеков.
Да, чуть не забыл. Челюсти велоцираптора гнутся, они кинетические. У попугая тоже, но он управляет своей верхней челстью и двигает ей когда надо, усиливая укус, а у велоцираптора гнутся сами кости, так как "спаяны" не так плотно как у собаки, чей укус намного страшнее (естественно кг на кг!). Известен случай как рахитный питбуль (полученный от инбридинга) весом всего 12 кг вцепился быку в нос и тот умер от болевого шока. Чем велоцираптор будет убивать быка мне непонятно. :-) А зубы бамбираптора и иже с ним это не зубы комодского варана, даже если они будут в одном масштабе. В любом случае зубы комодо даже относительно более мощные и приспособленные для убийства круной добычи. Клюв какаду на мой взгляд позволил бы ему убивать как мелких (крупных насекомых) так и крупных животных (размером с человека). Налетел с ветки на шею, зажал шею клювом-клешнями и готово. К тому же у птицы с поломанным клювом больше шансом выить чем животному с нормальными челюстями. Если какаду снести половину клва все зарастет и он сможет притаться. А раптору снеси пол челюстей то он умерт от заражения крови. ИМХО. Нижняя челюсть раптора устроена куда сложнее чем у птицы.

Череп дейнониха и велоцираптора (у велоцираптора он даже относительно слабее):


Череп титаниса.


Вес дейнониха от силы 70-75 кг, вес титаниса до 150 кг. Череп чуть длиннее. У автрораптора, в свою очередь, череп длиннее, чем у титаниса - целых 80 см. Но он весит 350 кг, в 2+ раза больше. А челюсти у него для убийства лошадей не годятся. Даже для пони малопригодны.
Если же сравнить австрораптора с форораком примерно такого же размера, с келенкеном (он тоже облегченный относительно своих родственников, просто крупный), то получится, что при меньшем весе келенкен обладает более страшными и крупными челюстями. А его клюв слабый относительно размеров если сравнивать с титанисом. Келенкен весил не намного больше. У нелетающих гигантских хищных птиц весом в 300-400 кг клюв череп или его фрагменты даже поставить рялом с таковыми раптора нельзя. Это как сравнивать серп и топор. Серп даже если длиннее - несравненно тоньше и более хрупкий.
И по-моему, наличие мощного когтя у дромеозаврид, в качестве вспомогательного оружия) говорит о том что одних челюстей было недостаточно.
Если сравнить вышеупомянутых птичек с тираннозавридами или кархародонтозавридами тогда да, дины имеют преимущество. Но они будут намного более медлительными охотниками. Так и получается - скорость кархародонтозавра не выше, чем у человека, меньше чем у спортсмена-спринтера, имхо. Скорость аллозавра меньше чем у 20 кг собачки. В то время как страус с его максимальным весом в 150 кг бегает очень быстро и очень долго. А его близкий родственник того же рода, гигантский страус, бегал скорее всего еще быстрее (длиннее шаг).

И вот, что я подумал. Все эти птички конкурировали уже с прогрессивными млекопитающими, даже по современным меркам. Ибо смилодон это вершина эволюции саблезубого хищника. А плейстоценовые пантеры были больше и во многом продвинутее современных.
А с динозаврами жили крайне примитивные млекопитающие, среди которых настоящих хищников не было вообще, разве что "озверевшие землеройки". :-)

Можно отлить черепа какого-нибдь титаниса и "раптора" одного размера и проверить какие нагрузки выдерживает эта "конструкция". Сейчас 3д принтеры есть, легко сделать черепа, не важно из какого материала, главное из одного и того же.

P.S. 2.
Пока писал данный пост вспомнил. "Чучело" было не бамбиратора, а буитрераптора. В вике пишут что его вес составлял 3 кг. На глаз где-то так и получается, если бы то "чучело" было ивым оно бы весило килограмма 3-4. И вот я не представляю, что это животное огло сделать со мной в случае нападение, кроме как не поцарапать когтями и зубами как кошка. А теперь сравним его с рогатым вороном. Вес такой же, а клюв намного страшнее. Но он всеядный как и марабу. А вот если его клюв был такого же объема, но другой формы, как у хищных птиц, то прежде чем отбиться от него я бы, как и любой человек, кроме Брюса Ли:-), полкучил бы очень глубокие практически ножевые ранения. Разве нет?

Я могу во многом ошибаться, не претендую на истину в последней инстанции, всегда готов к конструктивному диалогу. Но вот глядя на современных животных я вижу, что "клюворотые" вооружены намного более сильными челюстями, чем зубастые животные такой же массы тела. То есть получается, что клюв дает возможность животному увеличить челюсти и усилить их не увеличиваясь в размерах (а еще точнее в массе тела), то есть максимально сильные челюсти при минимальных размерах.
Именно этого одибвались бойчатники когда выводили питбуля. Челюсти этой маленькой собачки (нормальный боцовый питбуль редко весит больше 30 кг, а большинство весят 21-22 кг) на кажутся ужасающими, и мы видим на что они способны. Но также я видел как питбуль вепился мертвым хватом в кисть человека и долго держал. Когда их отцепили рука была на месте, понятно что он скорее всего сломал бы человеку фаланги пальцев, но открытого перелома не было.
А теперь на минуточку представим злобго питбуля весом в 22 кг с челюстями пальмового какаду, если бы он весил 20 кг). Это же хрясь - и нет головы. :-)))

Podderzhka

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Форораковые (Phorusrhacidae)
« Ответ #1 : 15 Июня, 2022, 08:46:55 »
Без личного осмотра скелетов мне сложно судить о ТТХ форораков и соразмерных им дромеозавров и прочих динозавров, но могу перечислить, какое преимущество имеет хищная бегающая птица перед тероподом:
1) Она умнее (в случае с фороракосами можно гвоорить о довольно развитом мозге, они - журафлеобразные). Ум дает очень большое преимущество дельфину перед соразмерной и более хорошо вооруженной акулой. Я почти уверен, что иногда они охотились в паре, как это делают орлы и другие пернатые хищники. Пары скорее всего воздавались на всю жизнь или по крайней мере надолго. Это дает преимущество в выращивании потомства, которое находится под тщательной защитой взрослых.
2) Быстрее или нет не знаю, но должна быть выносливей - двуногий способ передвижения хорош еще и тем что спина во время такого бега не гнется как пружина, и животное не так быстро устает. У тероподов была короткая жесткая спина, но не такая как у птиц. Также и птичий тип дыхания у птиц должен быть развит лучше, имхо.

В остальном преимуществ не вижу. Кстати если говорить о бегунах, то получается что именно динозавры были самыми быстроногими животными на земле. Сегодня самые быстрые бегуны это гепард и грейхаунд, а страус от них не намного отсает. Некоторые орнитомимозавры при схожих пропорциях достигали более крупных размером и имели преимущество в длине шага. Хотя самым быстрым динозавром называют струтиомима, а он размером с крупного струса, то есть в среднем немного крупнее.

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Форораковые (Phorusrhacidae)
« Ответ #2 : 16 Июня, 2022, 02:53:26 »
Цитировать
Ютираннус был гигантским бипедальным («двуногим») хищником. Голотип, являющийся самым взрослым известным образцом, по оценке авторов описания достигал 9 м в длину при массе 1414 кг. В 2016 году Грегори Пол дал более низкую оценку: 7,5 м при массе 1,1 т. Череп голотипа вероятно достигал 90,5 см в длину. Черепа паратипов достигают 80 и 63 см в длину, а масса их обладателей оценивается в 596 и 493 кг соответственно.
[/b]
В то время как девинцензия с черепом 64 см весит около 160-170 кг. Ее клюв больше и страшнее, чем морда и зубы ютараптора относительно собственных размеров. Череп примерно одинаковый, при этом ютараптор куда тяжелее. Это хищник совсем другого плана. А девинцензия (Devincenzia) бегала очень быстро. Это быстрый и при этом мощный охотник. Быстрый примерно как гепард, но способный завалить более крупную добычу.
Я пока не нашел дромеозаврида схожего размером с крупнейшими форораками, так было бы наглядней. Самому интересно.
Но вот для дейнониха "соперника" нашел. :-)
Андалгалорнис - хищная птица с ориентировочным весом 40 кг. Черепуха - 50 см. Быстрый. Клюв как у многих форораковых выдерживал очень большие нагрузки. Мог убить пони одним ударом в шею.
Ориентировочный вес дейнониха около 70 кг. Череп около 41 см. Челюсти не предназначены для больших нагрузок. Убить лошадь, пони одним укусом он не мог. Медленнее андалгалорниса. Явно менее выносливый. Менее интеллектуальный. Защита потомства хуже.
То естьп ри той же или большей эффективности птица в данном случае выигрывает.
И еще раз - динозавры конкурировали прежде всего друг с другом. Млеки были мелкими и примитивными. Хищные наземные птицы очень долго конкурировали с очень развитыми и прогрессивными гиперхищными млекопитащими.
Хищное млекопитающее имеет преимущество перед хищным динозавром в том что лучше охраняет свое потомство и не откладывает яйца, которые можно украсть. Поэтому наземным птицам среди млеков и тяжело. Но они хорошо защищвают потомство, пары привязываются друг к другу и иногда охотятся совместно.
Если где-нибкдь на необитаемом острове выпустить вышеназваннвх животных, то птицы просто сожрут дейнонихов. И не потому что сильнее, это не самое важное. Они могут быть и слабее. Просто они лучше защищат потомство, и дейнониху тяжело будет отбить его у пару андалгалорнисов. А те в свою очередь могут запросто закусить бесхозным подросшим децнонихом. Дейноних убежать/догнать андалгалорниса не мог, а последний - мог.
Не знаю как среди тяжелого дивизиона, не с кем сравнивать, но если сравнивать крупных (не гигантских) и мелких быстрых и юрких хищников то птицы по-моему выигрывают. Почему - написал выше.

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Форораковые (Phorusrhacidae)
« Ответ #3 : 16 Июня, 2022, 03:00:01 »
И надо учесть, что андалгалорнис легче децнониха весьма ощутимо, если же его увеличить до размеров этого динозавра, то не будет никаких сомнений в том, что его клюв страшнее относительно слабых челстей дейнониха.





Это как т-рекса с гиганотозавров сравнивать. В данном случае у дейнониха мы видим куда бо лее хрупкий череп, с ходящими туда-сда костями. Грубо говоря-)))

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Форораковые (Phorusrhacidae)
« Ответ #4 : 16 Июня, 2022, 03:08:35 »
Также, можно сравнить скелеты каракары и микрораптора. Это сопоставимые животные. Специально выбрал каракару, так как она хоть и летает лучше микрораптора, делать это не любит. Кости конечностей, пальцы, челюсти - все у каракары более мощное.

 

Podderzhka
Dobro