Podderzhka

Голосование

Насколько вам интересны археоптериксовые?

1
0 (0%)
2
0 (0%)
3
0 (0%)
4
0 (0%)
5
2 (100%)

Проголосовало пользователей: 2

Автор Тема: Археоптериксовые  (Прочитано 10442 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #15 : 13 Июня, 2022, 02:40:37 »
так как весь удар направлен к одну маленькую точку.
То есть площадь повреждений небольшая. Более того, даже если клюв пробьёт чешую в этой точке, то может слабо повредить ткани под ней. А если попадёт по остеодермам или костному воротнику — эффект будет ещё меньше. Челюсти с зубами позволяют не только одним укусом создавать рану большой площади, но и эффективно её в дальнейшем увеличивать, расширять, не убирая голову. Цепляться и рвать, а также откусывать куски.

В доказательство того, что клюв менее эффективное основное оружие: ни у одного современного крупного хищника нет клюва. И если бы клюв был эффективен, то большинство суперхищников им бы обзавелось в процессе эволюции, в том числе гигантские аллозавроиды и тираннозавроиды. Соответственно, фороракос скорее всего охотился на менее защищённых животных.

Старая классификация очень не точна.
Традиционная, ранговая классификация проверена временем и превосходно себя зарекомендовала. Классификация не может быть идеальна. Она не должна максимально точно отражать реальность: это не пейзаж, не фотография. Скорее шкаф с множеством ящиков. А сложности с переходными группами будут в любой систематике, так как нет общепризнанных критериев для определения границы.

Рыбы продолжают использоваться в традиционной классификации как надкласс. Рептилии, земноводные — это тоже традиционная классификация.

Podderzhka

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #16 : 13 Июня, 2022, 19:25:39 »
Большой площади но неглубокую. Это как удар кулаком и ладонью. Форораки прекрасно охотились на лошадей. Марабу клювом может пробить череп человека. Хотя для этого не предназначен, а шея у него слабая.
Можно сравнить силу челюстей животного с клювом, например гиацинтового ару с животным вооруженным мощными челюстями с зубами, но такого же веса. То есть до 4 кг. Это той-терьер. Он одним укусом ару не убьет, а тот его может откусить голову. При этом вес одинаковый. И потом клювом можно не только бить но и кусать, это смотря какой клюв. У папугаев он кусательный, это как клешни.

Цитировать
Рыбы продолжают использоваться в традиционной классификации как надкласс. Рептилии, земноводные — это тоже традиционная классификация.
Ну и куда отнести динозавров? У таксона Рептилии есть свой диагноз. И это диагноз не работает сегодня. Рептилия пойкилотермная, мозг рептильный, сердце трехкамерное и т.п. А тираннозавр, который тоже рептилия - теплокровный, и не то что ближе к птицам, нежели к рептилиям, а разница в родстве там десятки миллионов лет эволюции. Закрывать глаза на это не научно.
Если брать во внимание надкласс Рыбы, то тогда хрящевые и костные рыбы должны иметь общего предка, но это не доказано, более того сейчас так не считается. Между акулами и костными рыбами разницы, имхо, не меньше чем между саламандрой и ящерицей.
И если Рыбы это надкласс, то тогда какой ранг у таксона Osteichthyes?

Цитировать
В доказательство того, что клюв менее эффективное основное оружие: ни у одного современного крупного хищника нет клюва. И если бы клюв был эффективен, то большинство суперхищников им бы обзавелось в процессе эволюции, в том числе гигантские аллозавроиды и тираннозавроиды. Соответственно, фороракос скорее всего охотился на менее защищённых животных.
Форораки успешно сосуществовали с очень страшными боргиенами и суперспециализированными тилакосмиламм, однако те в Севернцю Америку не мигрировали и вымерли, а форораки дивинулись дальше. Только более интеллектуальные и физически сильные саблезубы смогли их вытеснить.

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #17 : 13 Июня, 2022, 19:32:47 »
По старой классификации, что велоцираптор, что нодозавр - динозавр, а поэтому рептилия. А археоптерикс - первоптица. Но сейчас-то понятно, что велоцираптор - скорее птица, а нодозавр скорее рептилия. Велоцираптор как и археопетрикс намного-намного близкий родственник страуса, нежели нодозавра.
Различий между белой акулой и карасем намного больше, чем между аллозавром, который по старой классификации рептилия и воробьем.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #18 : 13 Июня, 2022, 20:47:28 »
Но сейчас-то понятно, что велоцираптор - скорее птица, а нодозавр скорее рептилия.
О каких авторах вы говорите? Даже кладисты не помещают велоцираптора в авиалов. Сторонники ранговой систематики (эволюционные таксономисты) не помещают в птиц. Учёные уже 200 лет назад смогли отличить скелет теропода от классической птицы. Определяющим является строение скелета, а не мягкие ткани, которые у ископаемых животных обычно вообще не сохраняются. Поставьте скелет велоцираптора рядом со скелетом голубя — отличия кардинальные. От строения черепа до хвоста.

Форораки прекрасно охотились на лошадей. Марабу клювом может пробить череп человека. Хотя для этого не предназначен, а шея у него слабая.
Лошадей какого размера? О какой работе со свидетельствами идёт речь? Кроме того, уровень защиты лошадей не сопоставим с таковым у мезозойских ящеров.

Марабу, всеядная птица, не охотится на крупных животных. Инструмент обороны и оружие для умерщвления — это разные вещи. Если клюв столь эффективен, какой современный крупный хищник им обзавёлся?

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #19 : 14 Июня, 2022, 09:55:54 »
Цитировать
О каких авторах вы говорите? Даже кладисты не помещают велоцираптора в авиалов. Сторонники ранговой систематики (эволюционные таксономисты) не помещают в птиц. Учёные уже 200 лет назад смогли отличить скелет теропода от классической птицы. Определяющим является строение скелета, а не мягкие ткани, которые у ископаемых животных обычно вообще не сохраняются. Поставьте скелет велоцираптора рядом со скелетом голубя — отличия кардинальные. От строения черепа до хвоста.
Если мы посмотри на генеалогическое древо, то увидим, что велоциратопр стоит к птицам намного ближе, чем к нодозавру. Также крокодил, который очень далек от авиалов, тем не менее ближе к птицам, причем намного, нежели к остальным современным рептилиям. В том числе и строением мозга и сердца.
Раньше, когда диноавры были в рептилиях, какой диагноз был у рептилий? Что такое рептилия? Где в советских учебниках говорится, что некоторые рептилии обладали четырехкамерным сердцем, птичьим дыахнием, и были эндотермными с перьями? Это не попадает по диагноз рептилия.
А если мы сравним акулу с рыбой, то увидим что в скелете там столько отличий что с этим нельзя не считаться. У нее вообще хрящевой скелет, это уже очень весомый аргумент. Совсем другое строение зубо-челюстного аппарата, тип чешуи, общее строение. Также нельзя не считаться с мягкими тканями так как именно они определяют животное, каким оно будет и как будет себя вести. У акул, в отличие от рыб, нет и никогда не было легких. Генетическое расстояние между белой акулой и сазаном НАМНОГО больше, чем между крокодилом и воробьем, которых раньше размещали по разным классам. И как с этим быть? Тогда и цефоласпис рыба, и ланцетник...

О родстве животных ученые судят по морфологии и генетике. Морфология не только скелет. Но если мы возьмем скелеты таких животных как микрораптор, археоптерикс, рахонавис, нодозавр, крокодил, орел, игуана и распределим их по старинке, то получится, что археоптерикс, рахонавис, крок, нодозавр и игуана будут в классе рептилий, а орел в классе птиц. Но если мы проследим их родство, а также сравним строение скелета, то получится, что археоптерикс и  рахонавис намного ближе к птицам (и систематически, и анатомически, и даже поведенчески), нежели к игуане, хотя раньше они были бы в одной группе, в данном случае в классе рептилий. Но сейчас понятно, что археоптерикс и рахонавис представители одной группы, как бы ее не называли, а игуана совсем в другой.

Короче, получается так: велоцираптор чисто морфологически ближе к птице, нежели к диплодоку или тем более трицератопсу, и уж тем к игуане. Как их можно всех считать рептилиями? Сртоение костей черепа - очень важный морфологический признак. И это строение у велоцираптора более схоже с птицей, чем с игуаной.
Плюс ко всему явное отличие в этологии - у игуаны рептильный мозг, а у раптора скорее птичий. Она имеет трехкамерное сердце, а он четырехкамерное. Он пернатый и теплокровный, а она нет. Строение сердца это очень важный признак. Но не нужно знать о строении мягких тканей чтобы чисто по костям не увидеть что рапторы ближе по строению к птицам чем к игуанам.

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #20 : 14 Июня, 2022, 10:05:33 »
Цитировать
Лошадей какого размера? О какой работе со свидетельствами идёт речь? Кроме того, уровень защиты лошадей не сопоставим с таковым у мезозойских ящеров.
В смысле источник? Полно их, я уже и не помню. Можно поискать свидетельства охоты форораков на лошадей, хотя об тэом и так многие ученые говорят.
Они заслуживают отдельной темы, может и народ подтянется, а то все резко политиками и вирусологами стали. :-)))

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #21 : 15 Июня, 2022, 03:02:57 »
Если мы посмотри на генеалогическое древо, то увидим, что велоциратопр стоит к птицам намного ближе, чем к нодозавру. Также крокодил, который очень далек от авиалов, тем не менее ближе к птицам, причем намного, нежели к остальным современным рептилиям.
Временное расстояние между велоцираптором и голубем — 70 миллионов лет. Как вы измеряете расстояние на филогенетических деревьях? В каких единицах нодозавр дальше голубя на дереве? Филогенетические деревья строятся на множестве субъективных критериев, поэтому даже у одного автора они могут отличаться. Но главное: филогенетические деревья не отражают суммарный уровень морфологических отличий двух выбранных групп, это просто граф связей. Деревья не показывают насколько сильно потомок отличается от предка. Поэтому для определения уровня морфологических отличий существуют ранги и ранговая классификация.

То есть учёные 200 лет сравнивали скелеты и отделяли птиц от динозавров, но все ошибались? Я правильно понимаю, что, по-вашему, скелет велоцираптора имеет больше общего с таковым у голубя, чем со скелетом эораптора, одним из первых динозавров? Или же эораптор — тоже птица? И крокодил в таком случае тоже птица?

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #22 : 15 Июня, 2022, 08:38:24 »
Да хотя бы тем, что велоцираптор как и голубь - ящеротазовый, а нодозавр - птицетазовый. Разве это не говорит о куда более дальнем родстве между нодозавром и велоцираптором?
И если судить по морфологии, то велоцираптор также ближе к современным птицам, чем к нодозавру. В числе прочего - пневматизация скелета, строение неба, строение мозга, строение конечностей и т.п. и т.д. Также велоцираптор по-моему уже донозначно теплокровный, и тут мало кто будет спорить, а нодозавр - не факт.

Также крокодил ближе к птицам, чем к варанам и змеям. Так что непонятно какой диагноз у рептилий.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #23 : 15 Июня, 2022, 17:22:35 »
Нет, на филогенетическом дереве отображено лишь происхождение, а не принадлежность. Ящеротазовые — отряд класса рептилий, куда птицы никогда не входили. Птицы — отдельный класс. Таз голубя значительно отличается от таза среднего теропода и зауропода. Из-за рептильной основы таза и происходит название — ящеротазовые. Таз же птицетазовых имеет сходства с птичьим, отсюда и название.

Теплокровность не является диагностическим признаком. Нельзя точно определить метаболизм у большинства ископаемых животных. Кроме того, многие нетероподы могли быть теплокровными, в том числе зауроподы и анкилозавры. Например, недавнее исследование показывает, что нодозавр был скорее теплокровным.

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #24 : 16 Июня, 2022, 02:00:46 »
Как это укладывается в такую картину?
Нодозавр - птицетазовый динозавр.
Велоцираптор - ящеротазовый динозавр, к тому же очень близкий к авиалам и птицам. Выходит у них совсем разное происхождение. И птицы намного ближе к велоцираптору. Также и метаболизмом судя по всему тоже, и морфологически.
В орисание рептилий велоцираптор не вписывается. Посмотрите в старых учебниках. Рептилия не подразумевает собой теплокровное пернатое животное с четырехкамерных сердцем.
И кто сказал что мягкие ткани не являются определяющими критериями? Палеонтологи?:-) Посмотрите диагноз виверр и мангустов, и их различие.
И, если птицы - динозавры, а динозавры это рептилии, то птицы это рептилии? И что делает воробья птицей, а архиоптерикса и микрораптора нет?

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #25 : 16 Июня, 2022, 02:06:22 »
Цитировать
Традиционная, ранговая классификация проверена временем и превосходно себя зарекомендовала
.
Рептилия это скорее уровень организации. По-вашему синапсиды это рептилии? Раньше, когда класс рептилий существовал они были в рептилиях. Потом их выделили в отдельный от рептилий класс. Значит все-таки проверенная временем классификация хромает. Она не не идеальна, она вообще трещит по швам. Раньше синапсиды вписывались в определение рептилий а сейчас нет. Хотя примитивные синапсиды уровнем организации, метаболизмом и т.п. были билже к рептилиям чем к ммлекопитающим, откладывали яйца и т.п. Но морфологически и генетически это не рептилии.
Так как велоцираптор и тем более микрораптор рептилии, если они не выписываются в традиционное описание рептилий, а вот в диагноз класса птиц вписываются?

Цитировать
Она не должна максимально точно отражать реальность: это не пейзаж, не фотография.

А что должна?:-) Максимально быть неточной? Ничего идеального нет, но таксономия ядля того чтобы было удобно и понятно и отображало реальное или приближенное к реальному положение дел.


Цитировать
Рыбы продолжают использоваться в традиционной классификации как надкласс.
И что? Это совершенне неправильно. Потому что костные и хрящевые рыбы очень сильно отличаются друг от друга морфологически и генетически. И если рыбы это надкласс, то тогда что такое Osteichthyes (костыне рыбы)? Сейчас классификацию поменяли и она постоянно меняется по ходу продвижения наших знаний. А вы предлагаете принимать лишь старую? Надкласс это не рыбы, это КОСТНЫЕ рыбы. Следовательно, костных и хрящевых рыб объединяет таксон более высокого ранга нежели надкласс.
Почему тогда сумчатого волка не записать в хищные? Или сумчатых не возвести в отряд, как было раьше? По традиции? Это сравнительно недввно они стали инфраклассом, а большинство существования систематики сумчатых они были отрядом. Так и оставить? Раньше птицы не считались динозаврами, а сейчас они в динозаврах. Ну разве что Курочкин считает иначе:-)

Цитировать
Рептилии, земноводные — это тоже традиционная классификация.
Вы сами постоянно настаиваете на морфологии, причем на морфологии скелета. Так вот велоцираптор морфологически ближе к страусу, чем  (оставим нодозавра, возьмем еще более дальнего родственника) к к моей игуане! Вы это тоже будете оспаривать? А если нет, то как велоцираптор попадает в один класс с игуаной? Только потому что так было значально? Так изначально слоны и бегемоты были толстокожими, а что такое конвергенция не знали.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #26 : 16 Июня, 2022, 03:24:27 »
Давайте сначала определимся в целях дискуссии, потому что я вижу эмоции. Вы хотите доказать свою правоту любой ценой? Или считаете себя специалистом в биологической систематике и полностью убеждены в своей правоте? Для чего вам мнение человека, специализирующегося на динозаврах?

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #27 : 16 Июня, 2022, 15:52:31 »
Цитировать
Давайте сначала определимся в целях дискуссии, потому что я вижу эмоции. Вы хотите доказать свою правоту любой ценой?
Люди не роботы, эмоции есть у всех. Но в данном случае складывается как раз обратная картина (тем более что ваше предложение выше также довольно эмоционально), потому что вы ссылаетесь на старую классификацию, хотя ни в одной современной научной работе ею не пользуются.
Это не моя правота или ваша, это научное мнение. А 100 лет назад оно было другим. Я вас попросил написать, что есть такое рептилия и как под определение рептилий попадают пернатые теплокровные животные, которые морфологически намного ближе к птицам, чем к любым из современных животных? Вы же сами говорили о морфологических критериях как о более важных, нежели мягкие ткани.

Меня вот заинтересовал один вопрос (это тоже эмоции?). Но он действительно меня заинтересовал. Точнее их два (близких):
1) К какому классу относятся архозавры (Archosauria)?
2) Являются ли птицы (Aves) архозаврами?

P.S. Насчет рыб ситауия та же. Я не преследую какие-то личные интересы, я не выступаю на симпозиумах, того, что касается вымерших животных я опираюсь на прочитанное или услышанное от знающих людей (один из них Упоротй Палеонтолог, который вообще не приемлет термин "рептилия" по понятным причинам, вы же наверняка знакомы с его каналом. Он - специалист, я - нет, посему то, что вы написали в первом предложении не верно, ну да ладно, все мы люди, а для меня в данном случае важно одно - докапаться до истины или хотя бы приблизиться к ней как можно ближе).
Если вы найдете подтверждение ваших взглядах по поводу классификации рыб в современных научных работах по ихтиологии, тогда я признаю свою неправоту. Я же не теряю из-за этого денег. :-) Но я читаю время от времени литературу о рыбах, и согласно ей классификация на которой настаиваете вы давно устарела.
И если Рыбы это надкласс, то какой ранг тогда у таксона Костных рыб? Надкласс в надклассе быть не может.

Оффлайн Achillobator

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Мезозойская карма: +15/-2
  • Динозаврантроп
Re: Археоптериксовые
« Ответ #28 : 16 Июня, 2022, 16:05:36 »
И, если несложно и не лень (я например с телефона еле пишу) напишите пожалуйста почему анхиорнис рептилия, а не птица? Или что делает его рептилий (из-за чего он не может быть птицей)?
На самом деле вопросов много (и они мне интересны чтобы понять ваши взгляды на систематику животного класса в целом. Если вам непонятны мои - пишите, спрашивайте - отвечу как смогу). Например, паравесы это рептилии? Если да, то мне непонятно совершенно куда вы отнесете птиц, ведь птицы в паравесах, а те по-вашему рептилии, так?

Или, к примеру, интересует ваше отношение к таксону Lacertilia (ящерицы)? Всю жизнь туда входили все ящерицы. Но ведь теперь мы знаем, что одни ящерицы ближе к змеям, нежели другие, и получается что Ящерицы - не монофилетический таксон в любом случае.
Более того, насколько я помню, Lacertilia отождествлялись с Sauria, хотя Sauria это совсем другой таксон, намного более выского ранга. А вот в русской википедии, где Рыбы все еще в ранге надкласса до сих пор отождествляются эти таксоны (только что перепроверял): "Ящерицы (лат. Lacertilia, ранее Sauria)".

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Археоптериксовые
« Ответ #29 : 16 Июня, 2022, 21:41:05 »
Рад, что вы хотите докопаться до истины. Архозавры (инфракласс) относятся к классу рептилий. Птицы не входят в состав рептилий, отдельный класс.

хотя ни в одной современной научной работе ею не пользуются.
Как я понимаю, вас ввели в заблуждение Википедия, блогеры и популярные СМИ. Видеоблогеры не являются научным и авторитетным источником. Распространяется огромное количество дезинформации. Отнюдь не только я и Евгений Курочкин (один из немногих учёных, кто развивал отечественную науку после распада Союза) используют традиционную классификацию, но и подавляющая часть специалистов по птицам.

Ознакомьтесь с последними научными публикациями. Например, случайная статья с большим числом авторов. Птицы — это отдельный класс: Two new neoavian taxa with contrasting palaeobiogeographical implications from the early Miocene St Bathans Fauna, New Zealand

 

Podderzhka
Dobro