Podderzhka

Голосование

Кто займёт наибольшее число уровней экологической пирамиды на суше?

Млекопитающие
1 (6.3%)
Пресмыкающиеся
15 (93.8%)

Проголосовало пользователей: 15

Автор Тема: Затерянный мир: мезозой против кайнозоя  (Прочитано 36028 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мимопроходящий

  • Растущий
  • **
  • Сообщений: 42
  • Мезозойская карма: +2/-2
Прикрепил изображение.

Podderzhka

Оффлайн Мимопроходящий

  • Растущий
  • **
  • Сообщений: 42
  • Мезозойская карма: +2/-2
А пока -  вспомним, кто был в "Затерянном мире" А.Конан Дойла:
Игуанодонт
Стегозавр
Аллозавр/Мегалозавр (точнее не установлено)
Плезиозавр
Ихтиозавр
Птеродактиль
Диморфодон
фороракос
гигантский олень
Таксодон
Человекообразные обезьяны

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Приветствую нового участника.

Не очень понятен смысл темы. Если цель - выявление наиболее адаптированного и занимающего наивысшие позиции в пирамиде, то такой "эксперимент" проводился непосредственно в мезозойской эре.  Результат: мекопитающие не смогли конкурировать с динозаврами и занимали узкую нишу внизу пирамиды в течение десятков миллионов лет.

Если цель - выявление сильнейшего физически и лучше вооружённого, то тут совсем всё просто. Ни один тигр не способен бороться за территорию даже со средним тероподом, не говоря уже о крупных.

Так в чём вопрос состоит?

Оффлайн Мимопроходящий

  • Растущий
  • **
  • Сообщений: 42
  • Мезозойская карма: +2/-2
Цитировать
"Не очень понятен смысл темы."
Построение смешанной мезозойско-кайнозойской фауны. С прикидыванием, кто из  "стартовавших" видов сможет куда встроиться.
Цитировать
Результат: мекопитающие не смогли конкурировать с динозаврами и занимали узкую нишу внизу пирамиды в течение десятков миллионов лет.
В Австралии доминирующее положение занимали сумчатые; в  Южной Америке  положение хищников до межамериканского обмена вообще занимали птицы. И те и другие уступили свое положение пришельцам(собакам Динго кроликам и овцам в Австралии и саблезубым кошкам в Южной Америке). При этом, обычные  не-сумчатые грызуны, проживавшие там  задолго до человека тоже никого не вытесняли. ;) Проблема-то заключается именно в занятости всех природных ниш в эпоху динозавров ими самими. Что в свою очередь происходит из-за массового пермского вымирания тех же терапсидов. И в данном случае в реду непосредственно интродуцируются уже сформировавшиеся виды как с "той" так и с "другой" стороны. Это именно что к межамериканскому обмену ближе.

Цитировать
Если цель - выявление сильнейшего физически и лучше вооружённого, то тут совсем всё просто. Ни один тигр не способен бороться за территорию даже со средним тероподом, не говоря уже о крупных.
Так этажик "Хищников хищников", они же "сверххищники" я и так отвел обитателям мезозоя. А уровень "просто" хищников уже является предметом серьезного противостояния

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Правильно, как раз пример Австралии или Новой Зеландии доказывает, что более мощные и адаптивные животные в рамках определённого уровня пирамиды, внедрённые в среду, легко выигрывают конкуренцию и закрепляются. Это касается многих завезённых туда животных. Если бы не искуственный контроль, большинство коренных видов кануло бы в небытие.

Проблема-то заключается именно в занятости всех природных ниш в эпоху динозавров ими самими.

Нет, путается причина со следствием. Ниши были заняты динозаврами именно потому, что млекопитающие не были способны конкурировать в оных, а не наоборот. В эволюционном процессе за каждую ячейку идёт постоянная борьба. Это не обычная очередь - раньше пришёл, занял и получил номер навсегда. Динозавры в течение миллионов лет ежесекундно должны были защищать своё место.

А млекопитающие были небольшими не потому, что не могли вырасти (да легко, в столь благоприятном климате, пример - непосредственное начало кайнозоя), а потому что незаметность - единственный способ выжить в экстремальной среде ящеров.

Что в свою очередь происходит из-за массового пермского вымирания тех же терапсидов.

Не очень понятно причём тут терапсиды, ибо динозавры стали доминировать только в начале юры. Однако с верха триаса они постепенно вытесняли старых архозавров и прочих рептилий, не способных к конкуренции наверху. Тенденция замещения при жёстком противостоянии здесь как раз чётко прослеживается: даже если бы не было триасово-юрского вымирания, судьба примитивных архозавров была предрешена. Они в ближайшем времени были бы вытеснены в результате борьбы.

А уровень "просто" хищников уже является предметом серьезного противостояния.

Если имется в виду, что сверххищники-млекопитающие станут на низшую планку и будут играть роль гиен или волков, то для этого нет никаких предпосылок. У них нет комплекса способностей.

В целом произойдёт ровно то, что произошло в мезозое: все высшие уровни будут заняты динозаврами, а выживут только мелкие млекопитающие, способные прятаться и не требовательные к пище. В общем, будет обычный мезозойский остров.

Uchiha_Itachi

  • Гость
Но динозавры же доминировали, когда млекопитающие ещё были маленькими. Но в данном случае млекопитающие не намного меньше динозавров, и они гораздо умнее.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Но динозавры же доминировали, когда млекопитающие ещё были маленькими. Но в данном случае млекопитающие не намного меньше динозавров, и они гораздо умнее.

Никита, я ответил на этот вопрос: не "млекопитающие ещё были маленькими", а они были маленькими ровно потому, что рядом существовали динозавры. Это прямое следствие - только так они могли выжить. Если бы динозавры, например, вдруг исчезли в конце юры, то млекопитающие бы выросли до индрикотериев в конце юры (а может быть больше, ибо еды было ещё больше). Понимаешь суть?

Что касается интеллекта - то это классическое заблуждение. Во-первых покажи конкретно, где явное преимущество в интеллекте над теми же самыми тероподами. Во-вторых, в животном мире вообще побеждает наиболее приспособленный - а не наиболее интеллектуальный.

Uchiha_Itachi

  • Гость
Но ведь Троодон, самый умный динозавр, имел интелект попугая и был глупее волков и собак!

Суть то понимаю. Я не спорю, что любое хищное млекопитающие (водные не в счет) не может сравниться с Ти рексом или тем же спинозавром. Но с рапторами вполне. Тот же медведь или тигр сильнее Ютараптора. А самые крупные медведи могут сравниться с цератозаврами. Лично я думаю, что некоторые хищные млекопитающие могут добывать некоторых травоядных динозавров.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Нет, ты не понял. Если бы это было так - то медведи возникли бы в юрский период и охотились бы на динозавров. Любое вырастающее млекопитающее не могло выдерживать конкуренцию.

Хорошо, вот берём экосистему той же доисторической Патагонии: наверху группы мапузавров, под ними двухтонные скорпиовенаторы. Ты думаешь, что они будут терпеть медведя на своей территории? Через пару дней мапузавры истребят большинство медведей, а остальных выследят скорпиовенаторы у потенциальной падали.

Uchiha_Itachi

  • Гость
Тебя не переспоришь... :(

Оффлайн Мимопроходящий

  • Растущий
  • **
  • Сообщений: 42
  • Мезозойская карма: +2/-2
Цитировать
Правильно, как раз пример Австралии или Новой Зеландии доказывает, что более мощные и адаптивные животные в рамках определённого уровня пирамиды, внедрённые в среду, легко выигрывают конкуренцию и закрепляются. Это касается многих завезённых туда животных. Если бы не искуственный контроль, большинство коренных видов кануло бы в небытие.
Так Вы вспомните про упоминавшееся мною ранее межамериканское переселение: там не только половина Южноамериканской реликтовой фауны выжило - там еще и броненосцы дотопали аж до Флориды, а опоссумы - до Ванкувера. ;)
Цитировать
Не очень понятно причём тут терапсиды, ибо динозавры стали доминировать только в начале юры. Однако с верха триаса они постепенно вытесняли старых архозавров и прочих рептилий, не способных к конкуренции наверху. Тенденция замещения при жёстком противостоянии здесь как раз чётко прослеживается: даже если бы не было триасово-юрского вымирания, судьба примитивных архозавров была предрешена. Они в ближайшем времени были бы вытеснены в результате борьбы.
Именно что  по современным данным  звероящеры загнали архозавров условно "под лавку", где те и сидели до пермского(пермско-триасового, а не триасово-юрского) вымирания. А после случилась та же история, что и на стыке мезозоя с кайнозоем - сидящие до этого под лавкой архозавры вылезли и развились в динозавров. То есть никаких причин говорить о лучшей, по сравнению с млекопитающими приспособляемости нет - точно также динозавры  возвысились благодаря массовому вымиранию предыдущих хозяев планеты.
Цитировать
Если имется в виду, что сверххищники-млекопитающие станут на низшую планку и будут играть роль гиен или волков, то для этого нет никаких предпосылок. У них нет комплекса способностей.
имеется в виду моя ссылка в первом посте темы. По которой сверххищник - это тот, который может охотится на все виды данной экосистемы, оставаясь для них, в свою очередь, недосягаемым.
Цитировать
сверххищники-млекопитающие станут на низшую планку и будут играть роль гиен или волков, то для этого нет никаких предпосылок. У них нет комплекса способностей.
уточните, какого комлпекса способностей нет  у эндрюзарха и смилодона

Оффлайн НРп

  • Посетитель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Мезозойская карма: +7/-7
  • Вот поэтому динозавры вымерли (((
Я поменял листрозавра на завропосейдона! Встявьте моих животных.

Оффлайн Мимопроходящий

  • Растущий
  • **
  • Сообщений: 42
  • Мезозойская карма: +2/-2
Я поменял листрозавра на завропосейдона! Встявьте моих животных.
Хе.
Цитировать
Травоядные: Трицератопс, завропосейдон, стегозавр, анкилозавр, пахицефалозавр.
Хищники: Рапторы, карнотавр
Суперхищники: Тираннозавр
Хех соотношение млекопитающие+динозавры 1:4, 0:5, а не 2:3/3:2, хищниого млекопитающего не приведено.
Тады список пока такой:
травоядные:
-листозавры
-игуанодонты
-Мегатерии
-Батиопсисы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Батиопсис )
-прямобивниевый лесной слон
-Эмонтозавр,
-Египтозавр,
-Дипротодон, 
-Макраухения,
-Скутазавр
Протоцератопс,
Сейсмозавр,
Мастодонт,
Индрикотерий,
Пахиринозавр
Трицератопс,
завропосейдон,
стегозавр,
анкилозавр,
пахицефалозавр.
"обычные" хищники:
-Ютараптор
-Эндрюзарх
Цератозавр,
Мегалания
Дейноних,
Смилодон
Рапторы,
карнотавр
"Сверххищники"
Спинозавр Кархародонтозавр Тарбозавр Тиранозавр
Если ничего менять не будешь - тогда сам составлю пятый списко с таким же перекосом в сторону кайнозоя для восстановления гармонии. ;)
 

Оффлайн Мимопроходящий

  • Растущий
  • **
  • Сообщений: 42
  • Мезозойская карма: +2/-2
Нет, ты не понял. Если бы это было так - то медведи возникли бы в юрский период и охотились бы на динозавров. Любое вырастающее млекопитающее не могло выдерживать конкуренцию.

Хорошо, вот берём экосистему той же доисторической Патагонии: наверху группы мапузавров, под ними двухтонные скорпиовенаторы. Ты думаешь, что они будут терпеть медведя на своей территории? Через пару дней мапузавры истребят большинство медведей, а остальных выследят скорпиовенаторы у потенциальной падали.
Ну во-первых, разница между двумя и тремя тоннами  - она не настолько явная. Вот между Дейнонихом и Акрокантозавром она соответсвующая - но никто не вытеснял двухсоткилограммового  дейнониха. К чему бы это? :)

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Причём тут опоссумы и Америки? Если кто-то выжил (одни из немногих сумчатых) - значит они были достаточно хорошо адаптированы. Более того, такая "мелочь" (ласково) вполне может выжить и на строимом здесь "мезозойском острове".

Есть конкретный факт - мезозойская конкуренция, в которой динозавры заняли сответствующие позиции на всей планете. Или может быть, покажете зону, где появились эндрюсархи, медведи и мастодонты. И вытеснили динозавров?

Фраза про дейнониха и тонны тоже непонятна. Имеются разные уровни пирамиды - все верхние уровни занимались динозаврами, а не млекопитающими. Это доказанный факт. И даже средние уровни относительно небольших хищников, таких как дейноних.

Странный вопрос: почти ничего нет, кроме базовых признаков млекопитающих. Читайте описание гиены, размеров, строения тела и образа жизни.

Не бывает недосягаемых хищников. К вашему сведению, сверххищник - это неформальное определение. Любой хищник в определённых ситуациях может быть съеден даже низшим уровнем. Важна лишь реальная позиция в иерархии.

Таким образом, медведь в большинстве современных экосистем - это сверххищник. И резко попав в иную систему, где он уже не на самом верху пирамиды, где на него непосредственно охотятся и не дают закрепиться на территории - он вымирает.

А теперь самое главное - "Альтернативная история". Это в какой же период времени архозавры доминировали? Прямо в палеозое? Вы видимо не в курсе, что первые архозавры возникли только в самом конце перми, практически на границе. И не в курсе, что синапсиды как раз и были единственной доминируещей формой (причём с большой натяжкой, ибо тогда не было слишком выделяющихся отрядов). Или у вас имеются какие-то новые научные работы, где доказан расцвет архозавров ещё до синапсидов?

И именно архозавры постепенно вытеснили бы синапсидов, даже если бы не случилось пермское вымирание. Всё чётко. Конкретный пример: выжившие в триасе синапсиды не смогли конкурировать с более прогрессивными архозаврами.

 

Podderzhka
Dobro