Podderzhka

Голосование

Кто, по вашему мнению, имеет больше шансов на победу?

Комодский варан
13 (44.8%)
Ягуар
16 (55.2%)

Проголосовало пользователей: 26

Автор Тема: Комодский варан против ягуара  (Прочитано 82465 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tiguar

  • Профессионал
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Мезозойская карма: +66/-22
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #180 : 07 Августа, 2015, 17:56:02 »
Вижу, что без развернутого ответа тут не обойтись.

Элементарные анатомические различия, не требующие квазинаучного разбора. Ты никогда не думал, почему ягуар имеет самое плотное телосложение среди больших кошек? Крупный ягуар весит в 1,5-2 раза больше лепарда аналогичной длины, его шея идет почти ровным рельефом по отношению к голове и туловищу, а лапы самые относительно короткие в сравнении с другими пантерами, а также самые широкие. Его тело более "бочковитое", чем гибкое. Все это следствие адаптаций к большим физическим нагрузкам.
Ты так и не соизволил ознакомиться ни с каким материалом на эту тему, а уже делаешь какие-то выводы на основании собственных убеждений.
http://www.panthera.org/sites/default/files/Generalrecommendationsforcoexistencebetweenwildcatsandcattle_english.pdf - предписание фермерам по сосуществованию с ягуарами, таблица с характерными отличиями атак ягуара и пумы.
http://www.amazonarium.com.br/docs/peopleandjaguarcomplete.pdf - People and Jaguars. A Guide for Coexistence - характерные отличия атак, предписания фермерам, наглядные иллюстрации.
Из материала следует, что и пумы, и ягуары могут убивать удушением, но ягуар в большинстве прибегает к повреждению затылка или прокусыванию черепа. При этом он, в отличие от пумы, нападает на взрослых коров и лошадей.

Да, мог бы, но только ягуар делает это регулярно, и в отличие от тигра, он живет этим. Его физические параметры и особенности вооружения - тому подтверждение.

Тебе не надоело на каждом шагу для красного словца вставлять коронную частицу "аж"? Любое крупное копытное - это физически устойчивое животное. И то, что вследствии атаки ягуара у скота ломаются шейные позвонки, или прокусывается череп, говорит о том, что опорно-двигательный аппарат варана ягуар с еще большей легкостью выведет из строя, так как у ящерицы меньшая устойчивость к механическому разрушению целостности кости. Физика.

Сравнение мышечной силы млекопитающих и рептилий следует обсуждать в другой теме. Скажу лишь, что последние находятся в проигрыше. Мышечная ткань млекопитающих - самая совершенная в сравнении с таковой у других позвоночных.

Для начала ягуар - это кошка. Ему дано то, что у остутствует у кабана: скорость, ловкость и реакция, с которыми ему ничего не стоит не попасться под удар соперника. Только не нужно теперь додумывать, что комодский варан кусает со скоростью Брюса Ли.
Вообще-то даже слон может быть выпотрошенным. Если будет будет лежать на месте в полумертвом состоянии. Все зависит от обстоятельств. Я уже говорил, что ягуар легко избежит и челюстей и хвоста варана. Он просто обойдет оружие ящерицы и одним быстрым фатальным прыжком вгрызется в затылок, либо напрочь раскроит варану ажурный череп, легкий и неусточивый к большим нагрузкам.

Кабан, укушенный вараном, умирает от потери крови, в то же время поедаемый ящерицей живьем. Ягуар, с его подвижностью и вооружением, задавит варана еще до того, как сам погибнет. И то не факт. Кошка способна выжить с обливающимся кровью исполосованным брюхом.

Podderzhka

Оффлайн Tiguar

  • Профессионал
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Мезозойская карма: +66/-22
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #181 : 07 Августа, 2015, 17:56:53 »
В общем, ягуар имеет полное превосходство над вараном почти во всех аспектах. Но главное даже не в физических параметрах животных.
Комодский варан, кроме схваток с сородичами, не имеет абсолютно никого опыта ни в борьбе с ягуаром, ни с другими сходными с ним животными. Да, он вершина пищевой пирамиды. Но только на территории, которая, к счастью для него, не заселена другими хищными млекопитающими. Поэтому кроме безопасного для себя убийства травоядных с применением химического оружия и поединков с себеподобными, варану нечего противопоставить пятнистой кошке. В рацион ягуара входит 87 видов, от рыбы и насекомых, до бронированных рептилий и, в случае, крупных копытных. Это именно универсальный хищник, имеющий тактику против практически каждого вида и типа добычи. Но главное то, что ягуар способен именно своим телесным вооружением преодолевать защиту таких животных, как, например, крокодиловые и черепахи. Силовой и бронебойный вариант суперкошки, успешно применяющий разрушительную тактику ко всем окружающим разнообразнейшим видам.
Это главная причина, почему ягуар убьет комодского варана в поединке.

Оффлайн Tirex222

  • Глашатай эволюции
  • ****
  • Сообщений: 4619
  • Мезозойская карма: +109/-39
  • Мозазавры унылы.
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #182 : 07 Августа, 2015, 21:14:07 »
Прежде чем кидаться заумными терминами (я ведь так тоже могу), посмотри на крупных самцов африканского леопарда из гугла. :)


Вот же привычка у котофанов, в каждом споре преднамеренно возвышать одних представителей семейства кошачьих над другими! Сравнение ягуара с южноамериканскими подвидами пум, здесь, пожалуй, и вовсе ни к месту! Кугуар только экологически схож с некоторыми пантеринами, вроде ирбиса или леопарда - анатомически малые кошки очень сильно отличаются от больших. Не говоря уже о том, какие подвиды пум обитают рядом с ягуаром и что пума тоже может убить свою добычу путем нанесения ей укуса в череп.
Если же сравнивать ягуара с леопардом - то крупные самцы последнего по телосложению очень даже похожи на взрослых особей ягуаров. Далее, в общем то, ты сам констатировал то, что я старался до тебя донести: ягуары могут убивать удушением, но они чаще других кошек прибегают к повреждению затылка или покусыванию черепа. Прямо таки нильский и острорылый крокодил, грубо говоря. И тигр, и леопард, и лев, и ягуар, имеют в своей программе поведения приблизительно одинаковые приемы убийства, но используют их с несколько разной частотой.

Нет, не надоело. Ибо победы над аж коровами действительно не впечатляют - домашние животные физически достаточно слабы и далеко не так устойчивы, как дикие. К тому же, нужно понимать, что за возможность ягуара сокрушить скелет комодского варана отвечает не только толщина костей комодца.
P.s. - ради интереса, скинь-ка мне научную работу, где описываются те самые нападения ягуаров на коров.

Силу сокращения мышц рептилий и млекопитающих можно полноценно сравнить только при проведении точных физических экспериментов (и никак не расчетом выделяемой в процессе ходьбы энергии). Пример из своей практики я уже привел. Не совсем точный, конечно.

По-моему, роль скорости и ловкости ягуара в этом конфликте уже обсуждалась. Ягуар быстрый, быстрее и ловчее комодского варана. Но это позволит ему только разорвать в нужный момент дистанцию, или удерживать ее перед боем. Движения варана быстры и расчетливы, особенно на ближней дистанции.
Чтобы по кабану больше не оставалось вопросов: "...Свинья действительно позволила варану подойти близко, и когда кабан оказался на расстоянии около одного метра, ящерица напала с тыла, схватив заднюю ногу кабана своими острыми зазубренными зубами и быстро разорвала сухожилия. Теперь хромающий кабан завизжал и повернулся, пытаясь защитить себя, но ящерица еще держалась челюстями и потянула добычу на себя, чтобы ухудшить эффект от укуса, разрывая плоть свиньи и артерии. Кабан начал истекать кровью, он упал на бок. Сразу же дракон Комодо отпустил ногу свиньи и вцепился в мягкую плоть ее живота. Кровь хлестала из обоих ран и кишечник кабана вывалился из живота, после чего вся атака закончилась." (с) Walter Auffenberg, 1991. https://books.google.ru/books?hl=ru&id=LcCS_sec7qgC&q=The+komodo+actually+allowed+the+pig+to+pass#v=snippet&q=The%20komodo%20actually%20allowed%20the%20pig%20to%20pass&f=false
Это не съеденный живьем "обессиливший слон". Вообще, жертва комодского варана умирает на месте примерно в половине случаев из общего числа нападений. Со статистикой, ты, наверное, уже ознакомлен (приводилась на ЗФ).

Ну, что ж... Дальше ты утверждаешь о некой значимости того, что в рацион ягуара входит большее число видов, чем в рацион комодского варана...
А теперь, назови мне хотя бы одно животное, на которое охотится ягуар и которое как противник похоже на комодца. Или чем охота ягуара на пекари или драка с другим ягуаром, принципиально более значимы, чем охота варана на кабана или его схватка (порой, смертельная) с сородичем. Пожалуй, и правда, ягуар победит варана только в каком-нибудь соревновании по вскрытию загривков безобидных якарских кайманов, проиграв ему в забое буйволов... В действительности, также уступая варану во многих аспектах.
На занимаемых им островках, комодский варан такой же высший хищник, как и ягуар в Южной Америке. Среди других хищников там есть крупные питоны и стаи одичавших собак. Все тот же Ауфенберг писал о том, что вараны легко отгоняют от падали кабанов или собак, абсолютно доминируя над ними при встрече (хотя, лично я с текстом не ознакомлен). И здесь даже есть с чем сравнить - беготня леопардов от кабанов в Азии или диких собак в Африке, пожалуй, ни для кого не будет секретом. Кречмар вообще писал, что на Дальнем Востоке своры одичавших собак в некоторых случаях убивали леопардов. Кстати, судя по всему, средний вес принимаемых комодским вараном животных также выше, чем таковой у жертв ягуара. И относительно и абсолютно.
Пернатый ти-рекс, добрый дромеозаврик и воинственный мегалодон в одном лице.

Оффлайн Пятьдесят первый мегалодон

  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 2007
  • Мезозойская карма: +52/-26
  • Убийца комодских варанов
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #183 : 07 Августа, 2015, 21:34:53 »
Надо же было мне так вовремя зайти. Давно не виделись, Никита.
Я знал, что ты вернешься в конце концов к превозношению своих любимых рептилий и опровержению здравого смысла. Да ладно там. Рысь все равно справится с анакондой, так как она куда приятнее.
Меня больше беспокоишь сам ты, так как когда я следил за тобой на форуме, у тебя был заметен рост как в знаниях, так и в предвзятости. Сейчас, наоборот, наблюдается специальный подбор "научных фактов", чтобы только защитить свое любимое животное. Оно же любимое. Но я не думал, что дело дойдет до такого. Комодский варан победит ягуара? У тебя солнечный удар?
Мне вообще все равно, кто победит, тем более, в драку они вступать не будут (бред), и лучше наблюдать за ними и их поведением в естественной среде. А вот сам ты - другое дело. Можно отвлечься наконец от гипотетических схваток и признать, что все это - наша фантазия?

Оффлайн Tirex222

  • Глашатай эволюции
  • ****
  • Сообщений: 4619
  • Мезозойская карма: +109/-39
  • Мозазавры унылы.
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #184 : 08 Августа, 2015, 10:52:18 »
Надо же было мне так вовремя зайти. Давно не виделись, Никита.
Я знал, что ты вернешься в конце концов к превозношению своих любимых рептилий и опровержению здравого смысла. Да ладно там. Рысь все равно справится с анакондой, так как она куда приятнее.
Меня больше беспокоишь сам ты, так как когда я следил за тобой на форуме, у тебя был заметен рост как в знаниях, так и в предвзятости. Сейчас, наоборот, наблюдается специальный подбор "научных фактов", чтобы только защитить свое любимое животное. Оно же любимое. Но я не думал, что дело дойдет до такого. Комодский варан победит ягуара? У тебя солнечный удар?
Не ожидал встретить тебя здесь.  :)

Ну, а что же, в действительности, мешает комодскому варану дать хороший бой ягуару, кроме ранее устоявшихся и весьма неубедительных заявлений? Я даже не утверждаю о его однозначном превосходстве (хотя, оно же и вполне вероятно). Но, это как минимум достойные соперники, от чего не стоит называть подобную точку зрения "опровержением здравого смысла" или последствиями солнечного удара.)
И, да, в таких обсуждениях каждая из сторон занимается подбором "научных фактов" в пользу своего фаворита.

Мне вообще все равно, кто победит, тем более, в драку они вступать не будут (бред), и лучше наблюдать за ними и их поведением в естественной среде. А вот сам ты - другое дело. Можно отвлечься наконец от гипотетических схваток и признать, что все это - наша фантазия?
Само собой. Но и не я начал этот спор, давненько сделав свои собственные выводы.  :)
Пернатый ти-рекс, добрый дромеозаврик и воинственный мегалодон в одном лице.

Оффлайн 999999999

  • Модератор
  • Знатный постоялец
  • ******
  • Сообщений: 328
  • Мезозойская карма: +40/-9
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #185 : 08 Августа, 2015, 14:44:20 »
Народ, кончайте спорить. Поединка комодо против крупной кошки в природе никогда не случится чтобы кто то мог доказать свою правоту.
Вероятный исход встречи с агрессией одного из хищников против другого такой:
1. Голодный варан идёт на ягуара.
Ягуар не станет подпускать неведомую, но очень похожую на больно кусающего каймана ящерицу к себе и уж тем более не запустит ёё в тыл. Варан получает лапой по морде и шокированный быстротой удара отступает.
2. Голодный ягуар идёт на варана.
Ягуар не станет идти в открытую на рептилию, он то знает что от него добыча будет убегать. Нападает из засады, варан если додумается быстро подняться на дыбы сможет стащить с себя хватку, ягуар офигеет (кайманы так не делают) отпустит его и уйдёт.

Боя не будет в абсолютном большинстве встреч (животные не камикадзе), а если дело и дойдёт до схватки, то неопытные соперники едва ли смогут друг друга убить (несмотря на яд варана сомнительно чтобы он смотрел на ягуара как на пищу, во всяком случае после первой неудачи точно не будет). Но если подумать у кого больше шансов, то я бы поставил на ягуара, 150 кг против 90-110 кг существенно его шансы повышают, да и варан может статься на момент схватки будет остывшим или не до конца нагретым.

Оффлайн Пятьдесят первый мегалодон

  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 2007
  • Мезозойская карма: +52/-26
  • Убийца комодских варанов
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #186 : 08 Августа, 2015, 15:55:58 »
Я сам не ожидал встретить себя здесь  :)  А про какую-либо однозначность я не говорю, особенно так как дело не всегда касается серьезного поединка. Всё равно, у ягуара очевидно много преимуществ и говорить, что варан сильнее, ну никак нельзя. А так как в природе они не встретятся, и обсуждать не имеет смысла.

Оффлайн Tirex222

  • Глашатай эволюции
  • ****
  • Сообщений: 4619
  • Мезозойская карма: +109/-39
  • Мозазавры унылы.
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #187 : 08 Августа, 2015, 18:00:17 »
Ну, вот эти вот преимущества как раз весьма спорны.  ;)
Если здесь начинают собираться единомышленники по поводу того, что не стоит делать из животных боевых машин, то я выступаю только за принятие таких суждений.
Пернатый ти-рекс, добрый дромеозаврик и воинственный мегалодон в одном лице.

Оффлайн Tiguar

  • Профессионал
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Мезозойская карма: +66/-22
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #188 : 06 Сентября, 2015, 12:23:51 »
Когда я увидел твое сообщение о "принятии таких суждений", то решил, что так тому и быть. Но, прочитав твой ответ еще раз, увидел в нем массу неточностей, и поэтому решил все же ответить.

Смотрел я на фотки мощных леопардов из Африки. Но до ягуаров они все равно не дотягивают.
Леопардов с таким телосложением я еще не видел нигде:






И если у леопарда это обуславливается лишь отсутствием других верховных хищников, то смилодоновское телосложение ягуара - это результат колоссальных физических нагрузок. Ягуар, в максимуме уступая леопарду в длине, в полтора раза превосходит его по весу. Это простая случайность? Нет, ягуар - адаптированный хищник-бронебой.
Обрати внимание на наблюдения. Цитата из работы (популярный перевод): "Как и другие крупные кошачьи, ягуары могут убить добычу с помощью удушающего укуса в горло. Но они часто используют эффективный метод - кусать в затылок животного, отделяя позвоночник, или кусать прямо в голову и прокалывать мозг".
Никакого возвеличивания одних видов кошачьих над другими тут нет. Этим чрезмерно увлекаются любители рептилий вроде тебя, превращая аллигаторов в дегенератов и еду крокодилов. Каждый имеет свои особенности. Исключительная сила ягуара и его способность валить на землю коров и лошадей, пробивать им череп клыками, не отменяет способностей пумы как бесшумного и незаметного убийцы.
В природе ягуар не использует те приемы убийства, которыми пользуются тигр и лев, ибо нет адаптивных причин для этого. Он не сосуществовал с крупными копытными, чтобы удушать их хваткой за горло, зато имел в своей среде броненосцев и крокодилов, броню которых преодолевал на отлично. И это более чем поможет ему в схватке с вараном.
По-твоему, череп коровы менее прочен, чем у комодца? и ее затылок уступает в устойчивости затылку варана? Для бронебойного вооружения ягуара ни одна из телесных защит варана не предоставит никакого труда.

Сравнение физической силы млекопитающих и рептилий - оффтоп, но скажу, что рептилии уступают в этом аспекте млекам, выигрывая их в другом, например в живучести.

Скорость, подвижность и реакция ягуара дают ему одно из главных преимуществ. Как бы банально это не звучало. Варан относительно быстр, но не настолько, чтобы полноценно держать ягуара на мушке, попутно отбивая его атаки. Нет, скорость ягуара играет ключевую роль, наряду с телесным вооружением. Одно пропущенное вараном мгновение = смерть на месте. Ягуар просто уйдет от его челюстей или хвоста  и нанесет укус в затылок или череп. А удар ягуара варан пропустит в любом случае. Один укус в череп - и варан мертв.

Ягуар, для начала, знает, что такое четвероногий зверь с длинным хвостом и броней на затылке. В действительности кайман защищен лучше любого варана, что, впрочем, не защищает его от своего природного хищника.
Конечно, ягуара проиграет комодскому варану в способности пожирать живьем истекающего кровью буйвола, но выигрывает его в забое бйвола на месте.

Леопард - не совсем удачный пример. Мало того, что каких размеров он достигает на Дальнем Востоке, эта кошка не отличается доминантной силой (хотя, как боец, очень хорош). Ягуар разрывает на месте стаю собак. Таких два случая. Причем в первом это была стая аргентинских догов - одной из сильнейших пород в мире, а другом бразильская борзая - специально выведенное для охоты на диких кошек животное.

Оффлайн Tirex222

  • Глашатай эволюции
  • ****
  • Сообщений: 4619
  • Мезозойская карма: +109/-39
  • Мозазавры унылы.
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #189 : 06 Сентября, 2015, 16:02:54 »





Разница не велика. И это африканские саванные (не лесные!) леопарды, рядом с которыми полным полно других хищников, вроде львов и гиен.
Кайманы такие же родственники крокодилам, как и гиены кошачьим. Они здесь вообще ни при чем и рассматриваются отдельно. Что ж, к теме: "Как и другие крупные кошачьи, ягуары могут убить добычу с помощью удушающего укуса в горло. Но они часто используют эффективный метод - кусать в затылок животного, отделяя позвоночник, или кусать прямо в голову и прокалывать мозг". И? Четко и ясно сказано, что могут убивать добычу укусом в горло, также как и все остальные кошачьи. Свиней и рептилий тигры тоже убивают укусом в затылок, а оленю аксису, по-моему, им без разницы с какой стороны шеи наносить укус. Вновь повторюсь, что ягуар убивает укусом в затылок только потому что его жертва не крупнее его самого и хорошо защищена от удушения и при этом все равно есть видео, где ягуары душат безобидных кайманов (кстати, с аналогичными по размеру Центральноамериканскими крокодилами ягуары взаимодействуют совсем не так - скорей, как болотники с тиграми, высший хищник воды и суши), то есть, как бы котофанам не хотелось обратного, но душить ягуары не разучились. Против комодского варана относительная бронебойность челюстей ягуара не поможет. Его эластичную шкуру нужно именно разорвать, а сильное сжатие приведет только к тому, что ягуар соберет ее в зубах. Аналогично, леопард не может быстро убить медоеда из-за невозможности нанести нормальный проникающий укус.

Рептилии не уступают млекопитающим в физической силе. Превосходят в живучести и уступают, скорей, в доступном количестве движений за определенный промежуток времени (вараны, использующие аэробный метаболизм - исключение). Чем больше размеры, тем заметнее разница в этих аспектах.

Скорость, подвижность и реакция ягуара превосходят таковые у комодца. Хотя... На счет степени этого превосходства еще можно поспорить. Здоровый и нагревшийся на солнце варан в любом случае достаточно быстр, чтобы парировать атаки ягуара, или атаковать самостоятельно. Если смотреть на то, как ягуар атакует наземных животных, например, пекари, то при схватке лицом к лицу нанести укус в череп или затылок такому животному не так то просто (в нашем случае вообще поможет только хороший укус в череп, никак не за край морды).
Знает что такое четвероногий зверь с длинным хвостом и броней... Ну, если он примет комодца за каймана и будет пытаться убить его аналогичными методами, то уж тем более рискует быть серьезно травмированным - со спины не зайти, ближнюю дистанцию не удержать. Защита каймана вообще из другой категории, для ее преодоления нужна сила, а не острота.
Ягуар вообще едва ли сможет убить достаточно крупного буйвола. Ну, а лежащее на земле и неспособное сопротивляться животное уже можно считать за убитое, ибо комодский варан просто не стремится разорвать ему горло, прежде чем начать есть.

Леопард - наиболее похожий на ягуара зверь. Также как он бегает от кабанов, ягуар может бегать от большой группы пекари. Ну, а аргентинский дог распиарен травлей пум и кабанов, неспособных дать отпора. В бою он зачастую проигрывает той же кане корсо. Но это уже оффтоп. Леопарды, в любом случае, тоже били сразу по несколько собак. Но это не отменяет того, что дикие псовые в группе показывают себя лучше домашних и уже сами способны убивать их.
Пернатый ти-рекс, добрый дромеозаврик и воинственный мегалодон в одном лице.

Оффлайн Tiguar

  • Профессионал
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Мезозойская карма: +66/-22
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #190 : 08 Сентября, 2015, 18:32:19 »
Что я должен увидеть на фотографиях? То, что леопард уступает ягуару по плотности телосложения? Именно это ты и доказал. Третья и четвертая фотографии в моем посте особенно наглядно показывают, как разнятся в физическом плане P. Leo и P. Onca. Удивительно, что ты не видишь отличия между ними. И съезжание с темы с обсуждением анатомических отличий кошачьих является стандартным для наших диалогов оффтопом. Факт остается фактом: ягуар физически превосходит леопарда в плане плотности телосложения и физической силы. Леопарда - это уменьшенная тигроподобная пантера с направлением на скоростно-гибкий тип, а не силовой, как ягуар (но и физическая сила леопарда огромна). Экологически они также отличаются.

Лишь могут, а не используют регулярно. Это разные понятия. Не разучились душить на основании чего? Назови мне хотя бы один вид, который активно обитал рядом с ягуаром на протяжении всего его существования и был постоянной его добычей. Современные ягуары - некоторое исключение, порожденное вмешательством человека в экологию вида. Современные ягуары, если являются полноценными дикими особями, так же используют стандартные для своего вида методы убийства нестандартной добычи - домашнего скота. И "не разучиться душить", как ты выразился, они просто не могли, потому что исторически они и не учились этого делать. Кстати, известнейший охотник на ягуаров в Бразилии 20 века (где, к тому же, водились самые большие ягуары), Александр Зиемелис, говорил, что опытные ягуары, имевшие на своем счету десятки загубленных лошадей и коров, убивают их уже не укусом в затылок или череп, а удушением, так как с опытом, вероятно, понимают, что душить жертву за горло, совершая повисание на теле, безопаснее, чем с большим риском взбираться на спину какой-нибудь корове и повреждать ей головной отдел. Но это, скорее, индивидуальное качество конкретных особей, чем общее видовое. Так что факт в том, что в природе обычными методами убийства для ягуаров является вышеназванное механическое умерщвление посредством внедрения клыков в позвонки или мозг жертвы. И это не только не только экологический признак (с тигром - другая история, у него куда большая выборка подобного типа добычи). Удушить, например, гладколобого каймана не сможет даже американский лев. То, что ты имеешь в виду - особенность хватки.
Конкретно, что ты имеешь в виду касательно взаимодействия центральноамериканского крокодила и ягуара, приводя пример с тигром? Случаем, не имеешь в виду тот случай, где рептилия частично обглодала тушу ягуара? Это ты считаешь примером природного доминирования крокодила над ягуаром? Самый неудачный пример. Болотный крокодил ни в малейшей мере не доминирует над тигром и не теснит его.
Ягуар вообще-то прокусывает затылок, а не грызет его с разных точек и положений. Эластичность вараньей кожи тут не к месту.
Таких десятки и сотни случаев? Касаемо "леопард не может быстро убить медоеда из-за невозможности нанести нормальный проникающий укус" - таких десятки, или, может, сотни случаев? В норме медоед погибает в зубах леопарда, как дикобраз - от единственного укуса за голову.

По курсу биологии ты разве не проходил отличия млекопитающих от рептилий? Или нужно по-детски объяснить, почему теплокровные животные физически сильнее холоднокровных?

Не думаю, что комодского варана ягуар будет кусать за край морды при желании убить наверняка. В природе ведь он так не действует. Факт в том, что ягуар способен обойти оружие варан так, чтоб тот не успел или не сумел нормально отреагировать. Я видел схватки комодских варанов, и скажу, что ягуаровые атаки и методы убийства для него неудобны. Разный род животных. Ягуар, скорее всего, не будет пытаться убить варана сугубо применимыми к кайманам методы умерщвления, ведь он принадлежит к кошачьим - очень гибким хищникам. Ягуар умеет расценивать обстановку. С большей вероятностью он либо прыгнет варану на спину и нанесет укус в затылок, либо, если у него проснуться кошачьи инстинкты тигра или леопарда, закроет челюсти на его черепе, вцепившись лапами в тело. В таком положении варан абсолютно беспомощен, и с вероятностью больше 90% будет убит. Иного сценария я не вижу (мы ведь обсуждаем смертельную схватку?).,
500-килограммового буйвола способна убить даже самка леопарда, что говорить об ягуаре за центнер весом.


Леопард - наиболее похожий на ягуара зверь.
Фенотипически. Экологически и уж тем более физиологически ягуар достаточно отличен от леопарда как представителя своего рода. Он же, к слову, является самой примитивной пантерой, хотя и очень эффективной. В норме он доминирует над пекари (в двух случаях при нападении кошки стая разбежалась).
Для начала средний вес леопарда Дальнего Востока составляет 40 кг, средний вес бразильского ягуара - больше 90 кг. Крупные ягуары доминируют над псовыми, как домашними, так и дикими, коих в его среде обитания практически нет. Леопард - относительно осторожная кошка, предпочитает уйти от серьезного конфликта, а не ввязываться в него (но, если его разгневать, леопард, со слов охотников, превращается в "малого демона"). Как я понял со слов Зиемелиса, ягуар предпочитает разобраться с собаками, чем игнорировать их. Причем в одном случае присутствовало описание: "...одним ударом когтистой лапы ягуар разорвал собаку на месте".

P.S. Как и следовало ожидать, спор превратился в полнейший оффтоп, начавшись с обсуждения поединка комодского варана и ягуара и закончившись особенностями биологии кошек. Продолжать дискуссию в том же духе я не намерен. В природе эти двое животных никогда не будут драться насмерть. В смертельной схватке же, что, думаю, и тебе понятно, ягуар имеет существенно больше шансов победить комодского варан, чем наоборот. Спор закрыт.

Оффлайн Tirex222

  • Глашатай эволюции
  • ****
  • Сообщений: 4619
  • Мезозойская карма: +109/-39
  • Мозазавры унылы.
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #191 : 08 Сентября, 2015, 20:37:50 »
То, что ягуар по телосложению очень похож на леопарда. Массивнее, но не намного (соответственно, и физические характеристики этих животных при равных размерах примерно равны).

Хорошо, например - тапир. Крупное животное, сосуществующее с ягуаром и иногда становящееся его добычей. Я знаю только одно описание охоты ягуара на тапира, и в этом случае ягуар убил его именно удушением в горло, и укус в затылок, который тоже имел место в этом случае, оказался бесполезным - http://www.oldandsold.com/articles35/animals-25.shtml. Ягуар прекрасно знает что можно задушить свою жертву, пуская из-за привычки охотиться на мелочь эта тактика и не столь для него привычна.
Так, теперь, как я понял, мы начинаем убивать лошадей и коров укусом в затылок... Бедный лев, в фильме НГО, не сумевший даже прокусить шкуру увязшего в грязи буйвола, нанося ему укусы в затылок. =) Но... Ладно, все это домашние животные, и допускается долгая и малопродуктивная возня. В конце концов, даже лишенные клыков тигры умудрялись как-то убивать изюбрей и кабанов. Если не заниматься оффтопом, то гораздо больше убийства домашнего скота впечатляет описанный в научной литературе случай, в котором комодский варан смертельно покалечил 4-х взрослых буйволов за одну ночь - 100%-е механическое повреждение. Для ягуара задача невыполнима, хотя бы потому, что это буйволы, а не коровы.
А чего такого невозможного в удушении гладколобого каймана? Скинуть видео, как ягуары душат якарских кайманов? Захват за горло ведь заключается не только в блокировки легочного дыхания. На самом деле, удушение - это очень эффективная тактика, позволяющая хищнику убивать очень крупных животных. Если с людской точки зрения удушение 200 кг тигром 800 кг буйвола не так впечатляюще и эффектно, как заламывание 300 кг коровы 100 кг ягуаром, то на практике первый метод намного эффективнее и выгоднее для хищника.
Как вид ни одна кошка не может доминировать над крокодилом, и ни один крокодил не может доминировать на кошкой, ибо в наше время нет наземных крокодилов и водных котов. Это совершенно разные хищники, доминирующие в разных средах. Это, грубо говоря, практически то же самое, что медведь доминировал бы над щукой, из-за маленького перекрытия в рационе. =) Я имею в виду, локальный конфликт, в котором Центральноамериканский крокодил вышел на берег и отобрал тушу тапира у ягуара. Их взаимодействия напоминают таковые у тигра и болотного крокодила, ягуар относится к Центральноамериканскому крокодилу не так, как к кайману такого же размера, и убивает его, судя по всему, не чаще, чем тигр болотника (и сам тоже иногда проигрывает).

Известен случай, в котором львица убивала медоеда аж 20 минут. И самка леопарда около получаса. Многократно отмечалось, что толстая и подвижная шкура медоеда не дает нанести нормальный проникающий укус. С комодским вараном будет еще большая проблема, т.к. он намного крупнее медоеда.

Причем же здесь школьный курс биологии и тонкости анаэробного и аэробного метаболизма?) Разницы между физической силой теплокровных и холоднокровных животных нет, либо она невелика. Многое зависит также от типа самих причастных к тем или иным движениям мышц. Пример из моего личного опыта с капским вараном уже приводил, по крайней мере ни один грызун такого же веса точно не может похвастаться подобной силой.

В природе ягуар наносит укус за край морды тем же капибарам. И убивает то ли удушением (львы тоже хватают антилоп за морду), то ли дробя череп. Но, не важно, мозговая коробка варана находится дальше + подвижные сочинения черепа препятствуют перелому.
Ягуар не способен обойти оружие комодского варана, и даже атаковав первым в попытках добраться до черепа или шеи обязательно сам получит укус. Здесь я более чем уверен. Комодец сможет хоть перевернуться на спину, чтобы достать ягуара, или подпрыгнуть вверх, как за тушей козы. К слову, на самом деле, здесь ягуар испытывает проблемы даже с лобовым захватом пекари - посмотри видео на ютубе. От укуса комодского варана ягуар защищен не лучше кабана.
Не надо выдавать исключение описанное Кречмаром за правило. Это не отменяет случаи того, как боевые быки убивали львов, а буйволы тигров.

Экологически и анатомически лучшая аналогия ягуара - крупный леопард из лесов центральной Африки. :) Пекари - добыча ягуара (но есть видео где пекарри с ними дерутся и прогоняют). Но пекари намного меньше диких кабанов. Даже в случае, где огромный матерый ягуар убил свору собак, они первоначально загнали его на дерево. Так что, не пример. На 40 кг леопарда с дальнего востока и собаки идут менее серьезные, чем на ягуара - обычные сторожевые дворняги.

В природе эти животные не будут драться насмерть в первую очередь потому что не встретятся нигде, кроме фантазий баталистов. =) На самом деле, все эти сражения хищников очень непредсказуемы. Глупо додумывать некое превосходство ягуара, основываясь на том, что он впечатляюще убивает коров, тем более, когда комодский варан делает это своими пильчатыми зубами с еще большим успехом (ибо он, в отличии от ягуара, не испытывал проблем с наличием крупных копытных когда становился верховным хищником). Нет никаких оснований считать, что ягуар имеет преимущество, или, по крайней мере, значимое преимущество в гипотетическом бою с комодским вараном.
Пернатый ти-рекс, добрый дромеозаврик и воинственный мегалодон в одном лице.

Оффлайн Arctos

  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 2190
  • Мезозойская карма: +80/-23
  • Медведь-царь зверей)))
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #192 : 12 Сентября, 2015, 20:16:26 »
Ягуар им отобедает)

Оффлайн Tiguar

  • Профессионал
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Мезозойская карма: +66/-22
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #193 : 13 Сентября, 2015, 22:01:48 »
То, что ягуар по телосложению очень похож на леопарда. Массивнее, но не намного (соответственно, и физические характеристики этих животных при равных размерах примерно равны).

Хорошо, например - тапир. Крупное животное, сосуществующее с ягуаром и иногда становящееся его добычей. Я знаю только одно описание охоты ягуара на тапира, и в этом случае ягуар убил его именно удушением в горло, и укус в затылок, который тоже имел место в этом случае, оказался бесполезным - http://www.oldandsold.com/articles35/animals-25.shtml. Ягуар прекрасно знает что можно задушить свою жертву, пуская из-за привычки охотиться на мелочь эта тактика и не столь для него привычна.
Так, теперь, как я понял, мы начинаем убивать лошадей и коров укусом в затылок... Бедный лев, в фильме НГО, не сумевший даже прокусить шкуру увязшего в грязи буйвола, нанося ему укусы в затылок. =) Но... Ладно, все это домашние животные, и допускается долгая и малопродуктивная возня. В конце концов, даже лишенные клыков тигры умудрялись как-то убивать изюбрей и кабанов. Если не заниматься оффтопом, то гораздо больше убийства домашнего скота впечатляет описанный в научной литературе случай, в котором комодский варан смертельно покалечил 4-х взрослых буйволов за одну ночь - 100%-е механическое повреждение. Для ягуара задача невыполнима, хотя бы потому, что это буйволы, а не коровы.
А чего такого невозможного в удушении гладколобого каймана? Скинуть видео, как ягуары душат якарских кайманов? Захват за горло ведь заключается не только в блокировки легочного дыхания. На самом деле, удушение - это очень эффективная тактика, позволяющая хищнику убивать очень крупных животных. Если с людской точки зрения удушение 200 кг тигром 800 кг буйвола не так впечатляюще и эффектно, как заламывание 300 кг коровы 100 кг ягуаром, то на практике первый метод намного эффективнее и выгоднее для хищника.
Как вид ни одна кошка не может доминировать над крокодилом, и ни один крокодил не может доминировать на кошкой, ибо в наше время нет наземных крокодилов и водных котов. Это совершенно разные хищники, доминирующие в разных средах. Это, грубо говоря, практически то же самое, что медведь доминировал бы над щукой, из-за маленького перекрытия в рационе. =) Я имею в виду, локальный конфликт, в котором Центральноамериканский крокодил вышел на берег и отобрал тушу тапира у ягуара. Их взаимодействия напоминают таковые у тигра и болотного крокодила, ягуар относится к Центральноамериканскому крокодилу не так, как к кайману такого же размера, и убивает его, судя по всему, не чаще, чем тигр болотника (и сам тоже иногда проигрывает).

Известен случай, в котором львица убивала медоеда аж 20 минут. И самка леопарда около получаса. Многократно отмечалось, что толстая и подвижная шкура медоеда не дает нанести нормальный проникающий укус. С комодским вараном будет еще большая проблема, т.к. он намного крупнее медоеда.

Причем же здесь школьный курс биологии и тонкости анаэробного и аэробного метаболизма?) Разницы между физической силой теплокровных и холоднокровных животных нет, либо она невелика. Многое зависит также от типа самих причастных к тем или иным движениям мышц. Пример из моего личного опыта с капским вараном уже приводил, по крайней мере ни один грызун такого же веса точно не может похвастаться подобной силой.

В природе ягуар наносит укус за край морды тем же капибарам. И убивает то ли удушением (львы тоже хватают антилоп за морду), то ли дробя череп. Но, не важно, мозговая коробка варана находится дальше + подвижные сочинения черепа препятствуют перелому.
Ягуар не способен обойти оружие комодского варана, и даже атаковав первым в попытках добраться до черепа или шеи обязательно сам получит укус. Здесь я более чем уверен. Комодец сможет хоть перевернуться на спину, чтобы достать ягуара, или подпрыгнуть вверх, как за тушей козы. К слову, на самом деле, здесь ягуар испытывает проблемы даже с лобовым захватом пекари - посмотри видео на ютубе. От укуса комодского варана ягуар защищен не лучше кабана.
Не надо выдавать исключение описанное Кречмаром за правило. Это не отменяет случаи того, как боевые быки убивали львов, а буйволы тигров.

Экологически и анатомически лучшая аналогия ягуара - крупный леопард из лесов центральной Африки. :) Пекари - добыча ягуара (но есть видео где пекарри с ними дерутся и прогоняют). Но пекари намного меньше диких кабанов. Даже в случае, где огромный матерый ягуар убил свору собак, они первоначально загнали его на дерево. Так что, не пример. На 40 кг леопарда с дальнего востока и собаки идут менее серьезные, чем на ягуара - обычные сторожевые дворняги.

В природе эти животные не будут драться насмерть в первую очередь потому что не встретятся нигде, кроме фантазий баталистов. =) На самом деле, все эти сражения хищников очень непредсказуемы. Глупо додумывать некое превосходство ягуара, основываясь на том, что он впечатляюще убивает коров, тем более, когда комодский варан делает это своими пильчатыми зубами с еще большим успехом (ибо он, в отличии от ягуара, не испытывал проблем с наличием крупных копытных когда становился верховным хищником). Нет никаких оснований считать, что ягуар имеет преимущество, или, по крайней мере, значимое преимущество в гипотетическом бою с комодским вараном.
Смотря что понимать под "не намного". Ягуар не может с мастерством леопарда поймать обезьяну в воздухе, а леопард, подобно ягуару, сбить с ног какую-нибудь корову или лошадь, так как у них разные адаптации под разный тип добычи. Но, как ни странно, самой относительно сильной кошкой является не ягуар, а именно его пятнистый младший брат (причины перечислять не буду).

Что ты пытаешься этим доказать? Объясняю популярно: ничего не мешает ягуару душить капибар и пекари. Как видим, он довольно успешно делает это. Но есть такое понятие как наследственный признак. Ягуар совсем недавно перестал сосуществовать с броненосцами и им подобными существами, а охоту на кайманов ведет и сейчас. Это не могло не повлиять на видовые признаки животного, поэтому сейчас практически весь вид не потерял способностей все тех же бронебоев времен недавнего изобилия экосистем. О европейском ягуаре я вообще молчу. Главная суть не в этом. Кошки, будь это огромная пантера вроде тигра или того же ягуара, или мелкая фелина наподобие рыси, никогда не утратят своих инстинктов, если это касается охоты и выживания. Поэтому то, что ягуар в удобных случаях применяет удушение, как остальные охотники на копытных из кошачьего племени, не является взаимоисключением. Короче говоря, ягуар не мог бы добывать гигантских броненосцев стандартным для других пантер удушением, и поэтому применял свой особый отличительный прием - укус в череп или затылок. Эти-то признаки мы наблюдаем у современных ягуаров. По всей видимости, крупных копытных ягуар на генетическом уровне принимает за некое подобие животных, которые в прошлом являлись его добычей. Если удушение возможно - оно применяется хищником в любом случае. Но вот только ягуар не располагает многотысячными стадами копытных в родных биотопах.
Да, лев не мог прокусить шкуру буйвола. Потому что был умирающим от истощения самцом, изгнанным из прайда, а не здоровым львом в хорошей форме. В этом же фильме показывали охоту львов на 700-килограммового буйвола, и с этой задачей они справились прекрасно. В норме львы убивают буйволов, в некоторых случаях, к слову, прокусывая им шейные позвонки.
В конце концов больше впечатляет уже только то, что ягуар убивает копытное грубой силой, убивая его быстро и на месте, а не пожирает его живьем, умирающего от кровопотери. Это, кстати, слабость комодского варана перед ягуаром.

Я смотрел эти ролики, предоставленные твоим коллегой. Такого, что позволило бы сказать, что "каймана погиб от удушения", там нет. Плоское горло не дает возможности кошке полноценно совершить захват. Если это не блокировка дыхания, то это уже и не удушение. Ни для кого не будет секретом, на какое время крокодиловые способны задерживать дыхание. Если бы кайманы в следствии хищничества ягуара чаще подвергались удушению, то наблюдались бы другие сцены. Извивающиеся кайманы в зубах ягуара, долгая возня кошки с добычей. Но в норме наблюдается другое. Кайман умирает почти мгновенно, едва клыки ягуара сомкнуться на его затылке.
О каких локальных конфликтах может идти речь, если известен лишь один полноценный случай? В оригинальной записи не говорится об отнятии туши у ягуара. Крокодил вылез и обкромсал бок тапира, которым в это время обедал ягуар. Если кошки проигрывают крокодилам, то, как правило, происходит это выгодных для крокодилов условиях.

Известен случай как дикий (не домашний) тигр полчаса возился со свиньей своего размера и так и не смог ее убить. Какой можно сделать вывод, руководствуясь твоей логикой? Тигры в 100% случаях неспособны убить кабана? В норме добыча умирает почти сразу, в особенности при атаке амурского тигра (самого профессионального охотника на кабанов). А еще это оффтоп. Леопард же убивает медоеда не получасовой возней.

Притом, что при изучении классов животных, в особенности позвоночных, всегда рассматривается их гомология и анатомические различия. В любом научном или научпопном источнике на эту тему всегда неоднократно указывается, что теплокровные существа превосходят холоднокровных в основных показателя работы мускулатуры: силы сокращения, выносливости, интенсивности динамической работы мышц, статической и т.д. Но, в то же время, млекопитающим пришлось уступить рептилиям другим, а именно - устойчивостью мышечной ткани, ее способностью переносить тяжелые механические разрушения, способностью на долгое время замедлять работу мышц без атрофии последних.

Даже если ягуар по благополучному для варана стечению обстоятельств получит укус, то это мало что изменит. Если ягуар и погибнет из-за тяжелых ран, что варан будет убит еще до кончины своего противника. Это однозначно. Ягуар не будет атаковать варана подобно тому, как он атакует пекари. Скорее всего, он вгрызется в затылок или в основание черепа, как в случае с кайманом. Что это будет означать для комодца, ясно заранее.
Да, но крупных и, особенно, защищенных животных ягуары могут убивать другими, в то же время стандартными для своего вида методами. Был случай как скотоводы в Бразилии обнаружили взрослую лошадь, убитую ягуаром. Очевидец писал, что "на ее черепе были два ужасных отверстия, сделанные как будто выстрелом из магнума".
От укуса варана ягуар защищен лучше любого кабана. Если комодец попытается укусить ягуара, то тот отскочит от него, попросту избежит удара. Не приравнивай скорость и реакцию копытных к кошачьей.

Все равно это не правило. Копытные почти всегда предпочитают спасаться бегством. Ягуар по кличке Убийца, залезший на дерево, не спасался именно от собак. Автор писал, что он умел определять присутствие охотника при наличии собачьих свор. Наверное, и с дерева он спустился потому, что охотник в скрылся.

Меня интересует другое. Нигде, кроме Австралии и малайзийских архипелагах, вараны не достигли относительно больших или даже гигантских размеров. Мегалания и комодский варан достигли крупных размеров там, где нет кошачьих и хищных млекопитающих в целом. А вот нильскому и полосатому варанам в присутствии кошек в родных экосистемах пришлось занять нишу мелких сторонних хищников. Очевидно, в схожих размерных классах вараны кошачьим не соперники, и как бойцы, что тебе будет неприятно слышать, уступают им относительно размеров тела. Такие кошки, как леопард, дымчатый леопард и близлежащие к ним пантеры, снесут любого варана в равном весе. Это можно сказать почти о всех представителях семейства. Случаи поедания нильскими варанами домашних котят можешь не скидывать. Меня нисколько не удивляет тот факт, что там, где обитают львы и тигры, нет африканских или азиатских мегаланий. Если поместить комодского варана в одну экосистему вместе с ягуаром, то ему придется либо вымереть, либо значительно уменьшиться размерами. Но и это может его не спасти, так как ягуат любит при случае закусить рептилятиной.

Оффлайн Tiguar

  • Профессионал
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Мезозойская карма: +66/-22
Re: Комодский варан против ягуара
« Ответ #194 : 13 Сентября, 2015, 22:02:13 »
Ягуар им отобедает)
В данном случае так оно и будет.

 

Podderzhka
Dobro