Podderzhka

Голосование

Насколько вам интересен тираннозавр (поставьте оценку)?

1
0 (0%)
2
1 (4.2%)
3
2 (8.3%)
4
5 (20.8%)
5
16 (66.7%)

Проголосовало пользователей: 22

Автор Тема: Тираннозавр  (Прочитано 324850 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tyrannosaurus X

  • Сосед рептилий
  • ***
  • Сообщений: 661
  • Мезозойская карма: +24/-11
  • Он следит за тобой!
Re: Тираннозавр
« Ответ #60 : 12 Января, 2013, 18:50:08 »
Да, как раз морда и зубы очень реалистичные, если исходить из сравнения со Стеном  :) Телосложение в целоом, напоминает Сью
Вполне реалистичный.
Про спино мало известно, но его фаны считают его крутым. Это нормально? о_0

Podderzhka

Оффлайн Жека

  • Монолитный страж
  • ****
  • Сообщений: 1338
  • Мезозойская карма: +35/-23
Re: Тираннозавр
« Ответ #61 : 29 Января, 2013, 10:33:34 »
Для фильмов ББС, газет, новостей, кажется, являются заветными слова: БОЛЬШЕ ТИРАННОЗАВРА. Возможно, все эти журналисты спят и видят во сне хищных динозавров, который крупнее T.rex а.
Другой любимый заголовок новостей для ББСшников: «Сильнее, чем Тираннозавр». К примеру, одна из новостных статей про Мапузавра так и называется: «Убийцы Тираннозавров охотились стаями». И это при том, что, как известно, Мапузавры никаких Тираннозавров никогда видеть – не видели, и знать не знали. Статья про силу укуса Дунклеостеуса начитается так «Его боялись даже Тираннозавры». Спрашивается, какое дело Тираннозавру до рыбы, которая жила за сотни миллионов лет до его появления???

В англоязычном Интернете есть новостная статья, которая называется «Подвинься, Ти-Рекс, Раджазавр идет». И все это при том, что Раджазавр достигал «всего» 9 метров, да еще и жил в Индии. Если бы они встретились, двигать пришлось бы Раджазавру.

Судя по всем, слово «Тираннозавр» - это своего рода, раскрученный бренд. И, сравнение нового монстра с Тираннозавром – есть ключ к его распиариванию. Чтобы читатели обратили внимание на заголовки, необходимо, всеми правдами и неправдами вляпать туда Тираннозавра!

При этом, не думайте, что это касается только желтой прессы! Тираннозавр также часто упоминается и в научных публикациях, связанных с совершенно другими таксонами. Если вы откроете практически любую работу, касающуюся крупных Теропод, то там почти наверняка упомянут пресловутый T.rex!

Правда, причина в данном случае, несколько иная. Дело в том, что Тираннозавр располагает богатым остеологическим материалом, и любого нового Теропода интересно сопоставить с другим таксоном Теропод, по которому известно больше материала. Ну, и не в последнюю очередь – самореклама: я откопал динозавра, который больше, сильнее Тираннозавра!

А, что мы имеем в реальности? Есть ли хищные динозавры, которые были бы крупнее Тираннозавра?

Здесь мы разберем два классических примера: Гиганотозавра и Спинозавра.

Прежде всего, такой вопрос: на чем основано заявление, что этот конкретно динозавр – крупнее Тираннозавра?

Часть – 1: дело Гиганотозавра.

Для начала, разберемся с Гиганотозавром. Гиганотозавр описан в 1995 году по голотипу MUCPv – Ch 1. Известно 70% от скелета. Череп неполный, разрозненный. Оценка длинны колеблется от 12.2 до 12.5 метров. Первоначальная заявленная длинна составляла 180 сантиметров. Сейчас, по новой работе, ее оценивают в 153 сантиметра для голотипа.   

Второй, более крупный найденный образец (MUCPv- 95), представлял собой всего лишь фрагмент нижней челсюти – dentary. Эта кость была на 8% больше, чем у голотипа. И понеслооось…

12.2*1.08 = 13.17     12.5*1.08 = 13.5

Вот, казалось, мечта, снившиеся во снах всем ученым и журналистам сбылась! Найден новый, более крупный, чем опротивевший всем Тираннозавр, хищник! Долой Рекса с трона!
Итак, второй образец принадлежал особи, которая, в случае, если остальные пропорции были, как у голотипа, имела в длину 13.2 – 13.5 метров.

Для сравнения, оценки длинны Стена (одного из крупнейших полных скелетов) разняться от 12 до 12.4 м. Сью – самого крпуного полного скелета – от 12.3 до 13.3 м.

Если сравнивать длину Гиганотозавра, посчитанную на основе фрагмента с минимальными значениями длинны для полных скелетов Рекса, то намечается триумф для желтой прессы: НАЙДЕН ХИЩНЫЙ ДИНОЗАВР, КОТОРЫЙ КРУПНЕЕ НЕНАВИСТНОГО ВСЕМ ТИРАННОЗАВРА! Найден «убийца Тираннозавров»!

НО: как известно, Сью – это самый крпуный из полных скелетов Тираннозавра. Имеются фрагментарные останки, которые могли принадлежать более крупным особям. Однако, когда сравнивают Ти-Рекса с другими динозаврами, про них просто… забывают. И тупо сравнивают Сью с мифическим Гиганотозавром, который якобы достигал 13.5 метров.

То и есть на лицо следующая ошибка: береться самый большой Гиганотозавр с «надувными», расчетными размерами и накладывается на Сью.

Так уж получилось, и не только для Гиганотозавра и Ти-Рекса, что самые крупные особи известны по фрагментам.

Но, где же логика? Почему же сравнивают самого крупного фрагментароного Гиганотозавра, и самый крупный скелет Рекса?

И это при всем при том, что длинна второго экземпляра могла быть вовсе не такой, как рассчитано!

Известно, что пропорции черепов крупных Теропод очень варьируют. Даже в пределах вида.  К примеру, maxilla (верхнечелюстная кость) Стена – 775 см; maxilla MOR 008 – 720 мм. При этом, длинна черепа Стена 138 см, MOR 008 – 150 см!

Предположим такую ситуацию: от MOR 008 нашли бы весь череп, а от Стена – только maxilla. Вычисляем тогда длину черепа Стена на основании максиллы MOR 008.

775/720 = 1,076   1.076*150 = 161. Итак, длинна черепа Стена, на основании сравнения с максиллой MOR 008 – 161 см. Длинна самого Стена, тогда получается приблизительно 14.5 метров!

Итого, мы ошиблись, в длине черепа на 23 см, в длинне тела на 2.1 метр!

Если какая-то отдельная кость черепа крупного Теропода больше, чем аналогичная кость у другой особи, это еще совсем не значит, что и само животное было больше ровно настолько же! Более того, животное в таком случае вполне может быть и меньше!

Мы не знаем, какие пропорции были у второго экземпляра Гиганотозавра. Он мог быть как больше, так и меньше голотипа.

Можно ли вообще вычислить длину крупного Теропода, на основании фрагмента? В принципе, точно вычислить нельзя. Но, можно вывести среднее арифметическое, если сравнивать с большой выборкой.

Для Тираннозавра большая выборка имеется.

Для Гиганотозавра ее нет.

Это означает, что даже оценки длинны фрагментраных особей будут более научны для Тираннозавра.

Оценка длинны самых крупных фрагментарных особей Ти-Рекса – вопрос сложный. Здесь, в качестве примера, я бы хотел остановиться на оценке длинны UCMP 118742. Это – самая крупная максилла Тираннозавра, что имеется в распоряжении у науки. Ее длинна – 810 мм.

 Оценка длинны UCMP 118742. Длинна максиллы 810 мм

1)   Holotype- (CMN 9380; =AMNH 973) (12.4 m, 4.7 tons; adult) maxilla (695 mm). Если экземпляр имел схожие пропорции между длинной максиллы и общей длинной тела, то длинна UCMP 118742 на основании сравнения с CMN 9380, будет равна 14.45 м. Как посчитать? Длину UCMP 118742 (810 мм) делим на длину максиллы CMN 9380 (696 мм) = 1.165, эту цифру умножаем на длину скелета CMN 9380 = 14.45 м. Итак, на основании сравнения длинны максиллы UCMP 118742 и CMN 9380, длинна UCMP 118742 будет равна 14.45 м.
2)   Далее – по аналогии:  (AMNH 5027) (12.4 m, 5.7 tons, adult) skull (1.355 m; maxillae 710 mm); UCMP 118742 = 14.14 м.
3)   BHI 3033; Stan) (12.3 m; 3.7 tons; adult) skull (~1.4 m; maxilla 775 mm; UCMP 118742 = 12.85
4)   MOR 008) (~13.8 m?) incomplete skull (missing premaxilla, vomer, palatine and epiterygoid) (1.50 m; maxilla 720 mm; UCMP 118742 = 15.18. (*Примечание! В данном примере я скинул длину MOR 008 до 13.5 метров, в связи с непропорциональным увеличением головы. Подробности – на Dinoweb).
5)   (MOR 555; Wankel rex) (12.4 m; 4.0 tons; adult) incomplete skull (maxilla 798 mm); UCMP 118742 = 12.58 м.
6)   MOR 980; Rigby specimen; Peck's rex; material of Tyrannosaurus “imperator”) (~12.8 m; 3.4 tons; adult) incomplete skull (~1.37 m; maxilla 770 mm); UCMP 118742  = 13.46
7)   MOR1125 18 лет
старый, 10,54 метров (верхнечелюстной 680мм; UCMP 118742 = 12.55 м

Средняя величина = 14.45 + 14.14+ 12.85 + 15.18+ 12.58 + 13.46 + 12.55 = 13.6 – средняя длинна UCMP 118742 при сравнении с 7 более полными экземплярами.

Но, есть еще одна деталь – возраст. По оценке Грега Эриксона, возраст UCMP 118742 равен 16 лет! При том, что замедление темпов роста у Тираннозавров происходит в 18 – 19 лет, у данного экземпляра, в случае его выживания, было бы еще 2 – 3 года активного роста. Более того, медленно, Ти-Рексы продолжали расти и после 18 лет.

Насколько бы могла вырасти UCMP 118742, если бы прожила дольше? Примерный способ определить – выяснить, на сколько в среднем вырастают Тираннозавры с 16 – летнего возраста.

Эту возможность дает Баки. CMI 2001.90.1; = BHI 4960; Bucky) (10 m; 2.98 tons; 16 year old adult. Возраст – 16 лет, длинна – 10 метров. По таблице Эриксона, в 16 лет большинство Тираннозавров имело примерно вес Баки (ок 3 тонн), то и есть, и их длинна должна быть схожей. Большинство особей 18+ летнего возраста, как мы убедились, имеют длину 11 – 12 метров. Грубо говоря, берем 11.5. То и есть в среднем, за 2 года с 16 по 18 лет, Ти-Рексы вырастают на 1.5 метра в среднем.

13.6 + 1.5 = 15.1 м. Но, учитывая то, что в процессе онтогенеза голова увеличивается непропорциаонально быстрее туловища, сбросим, примерно полметра – 14.5. Итак, можно с большой долей уверенности говорить, что общая длинна тела UCMP 118742 во взрослости составила бы 14 – 14.5 метров.



Итак, на основании сравнения с 7 известными относительно полными скелетами, средняя длинна UCMP 118742 – 13.6 метров, а с учетом возраста – минимум 14 метров.

При этом, данная оценка более научна, чем оценка длинны 13.2 – 13.5 м для второго экземпляра Гиганотозавра, просто потому, что она учитывает погрешности выборки из 7 экземпляров.

Спекулируя данными, можно «вывести» из UCMP 118742 Тираннозавра, длинной 16 метров! И даже более. Возьмем пропорции MOR 008, подставим UCMP 118742 его пропорции, получим примерно 15.2 метра. Так как особи всего 16 лет, метр можно добавлять совершенно спокойно, итого – более 16 метров! Но, это только в том случае, если выполниться одно если: если пропорции этого экземпляра = пропорциям MOR 008. А, это маловероятно. Всегда лучше ориентироваться где-то на серединку.

А ведь есть и другой крупный экземпляр – UCMP 137538! Эта особь представлена всего одной фалангой пальца, но какой! На 17% длиннее, и на 30% шире, чем у Сью!
Итак, если объективно рассматривать все факты, то становиться ясно: Тираннозавр как длиннее, так и значительно тяжелее Гиганотозавра.

На чем же основано ошибочное утверждение обратного?

1)   Сравниваются самый крпуный полный скелет Ти-Рекса и «надувные» размеры Гиганотозавра от фрагментарных останков
2)   Утверждается следующее: «Ну, Гиганотозавра описали только вот, на днях, а Рексу уже 100 лет, небось, за следующие сто лет откопают такого Гиганотозавра, который будет метров 20».

С первым заблуждением мы разобрались. Приступаем ко второму. Оно из себя представляет логическую ошибку, под названием «Побег в будущее». Оперируя такой «логикой» можно доказать все, что угодно:

- Нет, все виды на Земле произошли от других видов в результате длительного процесса, называемого эволюцией. Бог тут ни при чем
- Хах. Эволюция – это всего лишь теория. Через 100 лет докажут обратное: все виды сотворены Богом

Или

- О! Смотри, это – шар
- Какой же это шар? Вот, может, лет через 100 докажут, что это – куб

Или тому подобное. Найдут Более крупного Гиганотозавра – будем мерить. А пока – самый крпуный скелет – 12.2 – 12.5 м; самый крпуный фрагмент, ВОЗМОЖНО – 13.2 – 13.5. ВСЕ!

Часть – 2. Дело Спинозавра.

 Spinosaurus aegyptiacus ( Stromer, 1915). За последние годы он стал сущей головной болью Тираннофанов всех мастей. Все началось с необоснованного заявления Дж. Хорнера, что Спинозавр – де, свирепее Тираннозавра (Анна, привет). Как он это выяснилось, остается величайшей загадкой палеонтологии)))))
Масла в огонь подлил фильм «Парк Юрского периода – 3».
И, еще больше – новые «документальные» фильмы, типа Мега Бистс, и Планета динозавров.
На чем же основан тезис, что Спинозавр больше Тираннозавра?
MSNM V4047! Фрагмент верхней челюсти Спинозавра – оплот святой веры ББСшников в то, что есть, есть, истинно есть в мире Теропод, который больше Тираннозавра!

Длинна фрагмента – 98.8 см. Общая длинна черепа, по оценкам разных авторов – 1.5 – 1.75 м. Длинна тела по разным оценкам также варьируется от 12 до 18 метров. Нехилый разброс!

Прежде всего, разберемся: как можно определить длину черепа, а тем более, тела всего Спинозавра, если: от самой крпуной особи есть только вышеуказанный фрагмент; для сравнения ВООБЩЕ нет ни одного полного скелета Спинозавра.

То и есть, если в разделе про Гиганотозавра было показано, что оценка его длинны спорна, так как нет большой выборки, то этот же аргумент, даже в еще большей мере справедлив для Спинозавра.
Потому что нет вообще ни одного полного скелета Спинозавра! С кем сравнивать???
Даже тот скелет, что описал Штромер, был уничтожен, да и он, судя по всему, представлял собой химеру из костей разных животных.

Остаются только ближайшие родственники Спинозавра.

Итак, показываю наглядно. Как получить 18 метрового Спинозавра. Вот рецепт:

Беруться пропорции Барионикса:

Baryonyx walkeri; Череп -      0.91 м;  длинна -    9.5 (Paul, 1988). Длинна береться по Пауэлю (9.5 метров), потому, что Чариг и Миллер оценивают Барионикса в 8.5 метров.

Итак, 9.5/0.91 = 10.43    10.43*1.75 = 18.26, вуаля! Вот и получили заветные 18 метров, даже с лишним!

То и есть, Спинозавр мог достигать 18 метров, но только если выполняются три ЕСЛИ: если его череп был дейтсвительно 1.75 м в длину; если его пропорции были как у Барионикса; и если в оценки длинны Барионикса (тоже спорной) прав Пауэль, а не Миллер.

Вспоминаем MOR 008 и UCMP 118742. Длинна Тираннозавра достигает 16 и более метров, если выполняется одно ЕСЛИ: если пропорции UCMP 118742 были такими же, как у MOR 008. То и есть, оценка длинны 16 метров для T.rex а более научна, чем 18 метров для Спинозавра!

А, что ЕСЛИ пропорции у Спинозавра были, как у Зухомима?

Suchomimus tenerensis    1.19 - череп   11.0 (Sereno et al., 1998) – длинна тела

Итого. 11/ 1.19 = 9.24   9.24*1.75 = 16.17  - на два метра короче!
А, если у него пропорции были как у Зухомима, а череп – всего 1.5 метра? То его длинна – всего 13.8 метра.

А если пропорции были, как у Ирриатора, а длинна черепа – 1.5 метра, то длинна и вовсе 12.5!

Если же брать среднюю цифру, по всем указанным видам, с учетом разброса длинны черепа, то общая длинна MSNM V4047 Spinosaurus aegyptiacus  достигает 15.22 метра.

Неизвестно, какие пропорции были у Спинозавра. Однако, если отбросить все крайние результаты, и сопоставить средние значения, то получается оценка длинны примерно 15 метров. Думаю, это и есть самая реалистичная оценка на сегодняшний день, хотя она и получена из сопоставления выборки близких родственников, а не остеологической коллекции Спинозавров.

А если брать крайние результаты, то и Тираннозавра можно натянуть до 16 метров, а то и до 17!
Почему до 17 можно натянуть? Да, все просто. Сопоставление с MOR 008 дажет длину 15.2 метра; средняя длинна 16 летнего Рекса – 10 метров. При этом, они за два года могут вырасти еще на два метра – до 12, а то и более. Итого, 15.2 + 2 = 17.2. А с учетом того, что Рекс – относительно тяжелее Спинозавра, мы получаем такой кошмарный вес, который мне даже не хочется рассчитывать.

Потому – то и следует, если ориентироваться на фрагменты, то сопоставлять их с как можно большей выборкой, и брать средние значения. Средние, а не самые высокие.

Итого, если сравнивать самые большие полные скелеты, то это: Тираннозавр – 12.3 – 13.3 м; Спинозавр - ???

Если сравнивать оценки самых больших фрагментарных останков, то это: Тираннозавр – 14 – 14.5 м; Спинозавр – примерно 15 м.

Примерно та же история с самыми крупными Кархародонтозаврами и Мапузаврами, последний, к слову, оказался, вообще 10.2 метра максимум. Недавно также сдулся знаменитый Хищник X , теперь его оценивают в длину 10 – 12.8 метров, а самый большой череп – 1.8 – 2.4 метра. Вот типичный пример того, как лопаются сенсации, касающиеся «убийц Тираннозавра».

Оффлайн maxsimasaurs rex

  • Звёздный магистр
  • ****
  • Сообщений: 2722
  • Мезозойская карма: +53/-30
Re: Тираннозавр
« Ответ #62 : 29 Января, 2013, 11:36:14 »
Так , что не распиаривать всех как "убийц тираннозавров" ! А можно ссылочки на эти статьи , хочу по ржать над тупостью детсадовский детей .

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Тираннозавр
« Ответ #63 : 30 Января, 2013, 00:40:34 »
Евгений, правильные выкладки и смысл.

Погоня за сенсациями приводит к созданию дутышей и сказок.

Многие непосвящённые легко верят фильмам и псевдонаучным публикациям. Поэтому нужно просвещать и развенчивать мифы.

Кстати, Даль Сассо провернул ещё более изощрённую махинацию, чтобы получить 18-метрового спинозавра. Я тебе рассказывал :), двойную.

Оффлайн Жека

  • Монолитный страж
  • ****
  • Сообщений: 1338
  • Мезозойская карма: +35/-23
Re: Тираннозавр
« Ответ #64 : 30 Января, 2013, 13:01:17 »
Спасибо.

Да, при таком раскладе Спинозавр получается каким-то монстром Франкенштейна - череп от одного, пропорции тела от другого).

Оффлайн Жека

  • Монолитный страж
  • ****
  • Сообщений: 1338
  • Мезозойская карма: +35/-23
Re: Тираннозавр
« Ответ #65 : 30 Января, 2013, 13:50:24 »
Так , что не распиаривать всех как "убийц тираннозавров" ! А можно ссылочки на эти статьи , хочу по ржать над тупостью детсадовский детей .

Вот свежая статья, выдержанная в этом стиле   http://science.compulenta.ru/729172/

Оффлайн Жека

  • Монолитный страж
  • ****
  • Сообщений: 1338
  • Мезозойская карма: +35/-23
Re: Тираннозавр
« Ответ #66 : 31 Января, 2013, 10:57:07 »
Очень сложный на сегодняшний день вопрос: вопрос питания Тираннозавра (и, на его примере – крупных Теропод в целом).

Чем же питался Король ящеров – тиранов?

Для начала – самая смешная версия. Как и всегда, в авангарде по степени псевдонаучности, стоят теории креационистов. Дело в том, что им…  не нравиться тот факт, что до «грехопадения» существовало насилие. Так как в результате промывки мозгов, они считают Библию непререкаемым первоисточником Знания, то все реальные факты пытаются подогнать под библейские каноны.

Не избежал это участи и T.rex, который одним только своим существованием до сих пор отравляет жизнь креационистам всех мастей. Одни пытаются переселить Ти-Рекса из Мелового периода в историческое время, пытаясь подогнать сказочных драконов под его описание. Другие пытаются сделать его …

… ТРАВОЯДНЫМ!

Ну, как же это возможно? Спросите вы. Разве можно вообразить, что Тираннозавр ел растения?

Оказывается, можно! Дело в том, заверяют креационисты, что острые зубы ни о чем не говорят. Острые клыки есть и у медведя- гризли, но при этом, он на 90% вегетарианец. Острые клыки есть и у панды, а они – 100% растительноядные. Таким образом, считают они, и Тираннозавр – тоже был растительноядным, и не было на насилия, смерти и разложения вплоть до грехопадения.

Сей бред, на мой взгляд, просто даже не нуждается в разоблачении. Как можно себе вообразить такое? Как Тираннозавр перетирал растительность, если у него вообще одни только клыки (грубо говоря)?

Но, что еще больше поражает, так это отсутствие логики у креационистов: если бы Тираннозавры, и все живые организмы ели бы только растительность, разве это не отменяет боль и страдания? То, что поедаемая коровой трава не вопит от боли, еще ни о чем не говорит. Растения – тоже живые, и они тоже чувствуют повреждения, в то время, как их ЕДЯТ ЖИВЬЕМ! То и есть, если отбросить стереотипы, то самые что ни на есть злодеи – это именно травоядные, которые поедают свою беззащитную жертву живьем, да еще и в таких количествах! Хищники, получается. Наоборот, какие-то благородные джентльмены – они добывают пищу с трудом, сами рискуют, едят чаще всего уже убитую жертву, и редко убивают больше, чем им нужно.

Следующая бредовая теория – Тираннозавр падальщик.

Бредотеория Хорнера, предназначенная для распиаривания своего «Я», а также для самоутверждения, путем унижения знаменитой рептилии.

В сущности, оснований для подозрения T.rex а в падальничестве не больше, чем аналогичных для любого другого крупного Теропода

1.   У него короткие лапки, это значит, он не в состоянии самостоятельно  ловить ими добычу.
2.   У него круглые в поперечном сечении зубы, значит, он ломал кости, но, каким-то чудом , ухитрялся, при этом, не раздирать плоть
3.   Отпечатки зубов на тазовой кости Трицератопса говорят о том, что Трица до этого пристрелил Е.Зудин, а потом он пригласил Ти-Рекса, чтобы он им полакомился, и оставил отпечатки зубов на тазовой кости. Так как отпечатки расположены на крестце и тазе животного, это значит, что Тираннозавр был падальщиком, так как , бла, бла, бла, так как мне этого хочется XD


Что касается первого пункта, то не совсем понятно: а, что, другие крупные Тероподы могли пользоваться передними лапами на охоте?

То, что передние лапы играют столь важную, решающую роль – есть результат антропоморфизма мышления. Джек Хорнер, скорее всего, сам представил себя в роли «безрукого» Тираннозавра, и его осенило:

«Ой, мама, родная! Как же я кого-то поймаю!».

И он добавил этот первый пункт.

В действительности, у всех крупных Теропод, передние конечности, в той или иной мере, редуцированны. Это совершенно естественно, что среди них нет таких зверей, которые имели бы относительно такие же верхние конечности, какие имеет, ну, например, лев.
Ответ дает биомеханика. Если животное стоит на двух ногах (бипедальное), и в качестве противовеса имеет хвост, возможности для увеличения размеров передних лап, и мощи плечевого пояса у него весьма и весьма ограниченны. Потому что, увеличь плечевой пояс и лапы любому Тероподу – и он сразу же на них и упадет. А там – придется отказываться от хвоста, потому, что при квадропедальном способе перемещения, длинный мускулистый, как у динозавров, хвост – только помеха.

Все Тероподы пошли по пути бипедального способа хождения. Это означало только одно: так или иначе, в конце концов, челюсти просто – таки обязаны стать их главным оружием! Увеличивай они лапы – они бы превратились в гигантских львов, и, не факт, что согли бы вообще существовать.

А, что на практике? Ровно то же самое: у всех крупных Теропод, передние лапы не могут считаться существенным дополнением для удержания добычи. Сравните относительную длину передних лап льва и любого Теропода, все станет ясно.

И, это при всем при том, что есть динозавры, передние лапы которых относительно короче, чем у T.rex а! Да-да, есть. Их много среди Абелизавридов, например, Карнотавр. Есть такие и среди Тираннозаврид – тот же Тарбозавр.

Так почему же Хорнер, простите за нескромное выражение, при… прикопался именно к Ти-Рексу? Ну и лепил бы падальщиков тогда у из всех крупных Теропод, разом, в т.ч. и из Карнотавра – в первую очередь.   

Если применить его логику ко всем, то получиться, что хищниками были только Дромеозавриды, Троодонтиды, и прочая мелочь.

Что касается второго пункта. Зубы. Зубы Ти-Рекса действительно отличаются от зубов других Теропод. Они толстые, круглые в поперечном сечении. Он действительно мог дробить ими кости. При этом, ширина затылка у T.rex а – самая большая среди всех прочих Теропод, что говорит о феноменальной силе укуса. Для убийства, этого вроде бы и не нужно.

Но, тут, зададимся вопросом: для убийства КОГО? Для убийства Эдмонтозавра это и вправду избыточно. Но, в той же экосистеме, даже в большем количестве, присутствовали Трицератопсы, с их большими рогами и мощными воротниками. А также Анкилозавры – самые защищенные динозавры за всю историю, чей панцирь своей многослойной защитой напоминал современные бронежилеты по структуре. Ни один другой крупный Теропод не сталкивался с такими хорошо защищенными жертвами.

Так, может, аномально мощный укус T.rex а нужен был именно для того, чтобы преодолевать защиту хорошо вооруженных жертв?

И, не обязательно для того, чтобы перемалывать кости. Тем более, что в сравнении с зубами гиены – адпаптированного падальщика, острые, загнутые зубы Ти-Рекса, кажется. предназначены скорее для прокусывания чего-то твердого, а не для методичного разгрызания костей в порошок. Тем более, что обнаруженный помет подтверждает это: в помете множество осколков кости. Помет же гиены напоминает кашицу, настолько мелко она перетирает кости своими коренными зубами.

Также, становиться непонятно: зачем падальщику такая эффективная система амортизации нагрузок на череп? Ведь у Ти-Рекса имелись все признаки кинетизма черепа, благодаря которому нагрузка от зубов эффективно «рассеивалась», поглощалась суставами челюстей. Это подтвердил компьютерный анализ, проведенный Эмилией Роджерс с виртуальной моделью черепа Стена. Эта же система сухожилий обеспечивала Рексу устойчивость не только при вертикальном давлении от укуса, но и от горизонтального усилия при отрывании куска (к слову, привет теории про отрывание голов).

Кинетизм черепа, вроде как, и не нужен падальщику.

Ну, и последний «аргумент» - отпечатки зубов на крестце. Поражает отсутствие логики: да, почему, спрашивается, Ти-Рекс не мог убить этого Трицератопса, расчленить, и оставить такие отпечатки? Почему обязательно убить его должен кто-то еще, разделать – тоже кто-то другой, а Ти-Рекс – только придти, и поцарапать несколько раз голый крестец?   

Если вы нашли крестец барана со следами зубов волка – это доказательство того, что барана убил кто-то другой (лисы!!!), а волк – лишь поедал остатки?

Теория тем более смешная, если учесть, что именно для T.rex а есть несколько доказательств нападения на живую добычу, в то время, как, ну , например, для Гиганотозавра их нет вообще.

Тем более, эта теория удивительна, что, кажется, именно Ти-Рекс – то, лучше всех других крупных Теропод, приспособлен к активной охоте: у него и зрение стереоскопическое лучше; у него и ноги сильнее; для него же известно несколько прецедентов нападения, чего нельзя сказать о многих других Тероподах.

На лицо просто попытка прославиться. Втоптав в грязь именно «Короля динозавров», а не какого-то безвестного Карнотавра.
Также, распространена другая, альтернативная точка зрения: Тираннозавр, мол, это идеальный хищник.

Лично я считаю, что в рационе взрослого Тираннозавра падаль занимала немалую долю, возможно, даже очень значительную. Но, в первую очередь, по моему мнению, взрослый T.rex был адаптированным хищником – убийцей хорошо защищенной добычи.

Прежде всего. Почему я считаю, что ниша падальщика лежала именно на плечах Ти-Рекса. А, все просто. В той экосистеме, он был единственным, кто для этого приспособлен. Допустить, что нишу падальщика занимали Дромеозавры, или Троодонтиды – наивно. Все эти животные имеют приспособления явно для активного хищничества, и они, судя по всему, были не столь многочисленными в той экосистеме.

 
В результате проведения длительных раскопок с районе формации Хелл – Крик, Монтана, было установлено приблизительное процентное соотношение между видами. Было установлено, что самым распространенным видом (40% от общей численности) является Triceratops; следом за ним – Tyrannosaurus (24%), и, наконец – Edmontosaurus (20%). Это – тройка лидеров. Троодонтиды и Дромеозавриды вообще в обзор не вошли, так кА кот них имеются только отдельные зубы, и другие фрагменты.

Вообще, само существование Дромеозаврид в маастирхте доказывается только разрозненными фрагментарными останками.

Получается, если исключить Нанотирануса (Джек считает его молодым Рексом), то Ти-Рекс – почти что единственный вид хищного динозавра в формации Хелл-Крик!
Хорнер полагает, что Тираннозавр являлся очень пластичным видом, и занимал разные экологические ниши, на протяжении своего онтогенеза.

Молодые особи охотились, а более крпуные – переходили к падали. Одновременно с этим, в процессе онтогенеза, формировался мощный затылок, костедробильные зубы, укорачивались ноги, становилось длиннее туловище (от работы Хатчинсона).

То и есть, более взрослые особи потенциально были лучше дапатированны для питания падалью, нежели молодые. Они же, имея устрашающие размеры, могли и отгонять остальных хищников от падали.

Аномальную численность населения Ти-Рексов, Хорнер объясняет тем, что ящер занимал несколько экологических ниш: падальщика и хищника. К примеру, известно, что численность гиен на одной площади, превышает численность леопардов (истинных хищников). Таким образом, становиться неясно: если Ти-Рекс был облигальным хищником, как он поддерживал такую высокую численность, относительно своих жертв?

Именно эти данные, я считаю, заставляют всерьез задуматься о падальническом образе жизни Ти-Рекса.

Вместе с тем, эта работа многое проясняет. Прежде всего: да, я согласен, скорее всего, взрослые Ти-Рексы обслуживали нишу падальщика, так как больше, кажется. некому ее занимать. Более того, они к этому же неплохо адаптированы. У них мощные челюсти. И, пусть, они не способны измельчить кость в порошок, из-за отсутствия коренных зубов, но до костного мозга они вполне успешно добирались, грубо дробя кости. У них же – отличное обоняние, и размеры – все признаки, так называемого «агрессивного падальщика», чем-то напоминает Короткомордого медведя.

Да, по моему мнению взрослые Тираннозавры не были искусными охотниками. Их числнность была относительно той же, что численность Эдмонтозавров того той же формации. Будь они специализированными охотниками на Гадрозавров, они бы их всех слопали уже в первый день.

Да и не похож Ти-Рекс на охотника за Гадрозаврами. Прежде всего – его чудовищные размеры. У травоядных все нормально, как со зрением, так и с обонянием. Такая туша, как Тираннозавр не могла бы подобраться к ним незаметно. Только из засады.

Скорость передвижения взрослых особей T.rex тоже, скорее всего, не была такой уж высокой. Как выяснил Дж. Хатчинсон, в процессе онтогенеза, у Тираннозавров относительно увеличивалось туловище, ноги, сооветсвенно, укорачивались. Поэтому, создавался небольшой перевес на переднюю часть. Если бы Тираннозавры эволюционировали как охотники на Эдмонтозавров – зачем им это?

Ширина затыка тоже увеличивается в процессе онтогенеза, как относительно, так и, естессно, абсолютно. Для того, чтобы убить Гадрозавра, такой силы не нужно.

Экологические, и онтогенетические данные, какбэ намекают: Ти-Рекс не гонялся за Эдмонтозаврами. Он был приспособлен к чему-то другому.

На мой взгляд, все изменения в процессе онтогенеза недвусмысленно свидетельствуют: Ти-Рекс становился сильнее, в ущерб скорости. Бедро относительно удлинялось, голень, укорачивалась, формировались толстенные зубы, развивался уникальный затылок с колоссальным объемом закрепленной на нем мышечной массы.

И в той же экосистеме, самой распространенной попенциальной добычей был именно Трицератопс (40%), а не Эдмонтозавр!

Более того, потенциальные предки Ти-Рекса – Дасплетозавры, кажется, уже начинали адаптироваться к этой экологической нише! Их останки часто находят в тех же формациях, где обнаруживается большое количество Цератопсов!

Кажется, Ти-Рекс представляет собой адаптированного охотника на Трицератопсов, и, возможно, Анкилозавров (хотя в Хелл – Крик их очень мало). Но не на Гадрозавров. Возможно, эта ниша была занята более молодыми особями, лет, этак, до 16.

Кроме того, учитывая то, что Ти-Рекс – практически единственный хищник в Хелл – Крик, и что его численность столь велика, я считаю, что взрослые особи занимали обе ниши: как охотников на Трицев, так и падальщиков.

В других местах, где это позволяло их наличие, Рексы могли специализироваться на добыче Анкилозавров, еще раз оправдывая предназначение своего чудовищного укуса.

В природе ведь, все не зря. И, если Тираннозавр Рекс имел столь мощгые челюсти, очевидно, он был заточен для куда более грубой и тяжелой работы, чем ломание модельных шеек Гадрозавров.   


Спасибо за внимание!

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Тираннозавр
« Ответ #67 : 01 Февраля, 2013, 16:38:23 »
Вот свежая статья, выдержанная в этом стиле   http://science.compulenta.ru/729172/

Да, а муравей сильнее тираннозавра, потому что может поднимать невероятные веса ;D!

По питанию: ты начал с критики высказываний Хорнера, а закончил, почему-то, неоднозначно.

Я согласен, что трицератопсы были более частыми целями. Но доля гадрозавридов тоже была весьма ощутима.

Почему ты считаешь, что многотонные взрослые эдмонтозавры (или неокрепшие их детёныши и старые особи) обладали существенным преимуществом в скорости?

Оффлайн Жека

  • Монолитный страж
  • ****
  • Сообщений: 1338
  • Мезозойская карма: +35/-23
Re: Тираннозавр
« Ответ #68 : 01 Февраля, 2013, 17:08:15 »
Так, а к ним надо еще подкрасться) а Трицики далеко не убегут)

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Тираннозавр
« Ответ #69 : 01 Февраля, 2013, 20:28:34 »
В то время укрытий было предостаточно. Есть изученная територия. Если манёвр отработан, известны места пастбищ и водопоев, то это не так сложно.

Ждать, затем выбраться из затемнённой лесополосы и в суматохе найти наименее расторопную цель.

Оффлайн Жека

  • Монолитный страж
  • ****
  • Сообщений: 1338
  • Мезозойская карма: +35/-23
Re: Тираннозавр
« Ответ #70 : 01 Февраля, 2013, 20:52:20 »
Но, жертвы тоже не глупые. Гадрозавры общественные животные, в стаде много глаз, и у них острое обоняние. А Рекс, если будет прорываться через заросли, шуметь будет прилично (такая махина).
Да, он скорее всего выбирал тех, кто были уязвимыми. Тот же образец, изученные Карпентером, имел следы предыдущего перелома, и, как считает Кен, мог хромать к моменту нападения. Но, в том случае жертва спаслась.
Да, иногда добывать Гадрозавров могли и взрослые Ти-Рексы. Но, я не считаю, что они были одним из главных составляющих его меню. Охота ослажнена из-за своих же размеров, хороших органов чувств жертвы, неплохих ее скоростных качеств.
А вот, детеныш Тирана, длинной примерно с Джейн, наверное, мог бы более успешно охотиться на 7 метровых и более Эдмонтозавров, пользуясь быстротой своих ног.
Взрослые же (от 18) как я считаю, атаковали Трицев, и, конечно, питались в том числе и падалью, могли даже отнимать добычу у более мелких особей.
Ведь, если Ти-Рекс учует запах падали, или свежей кроки, он врядли откажется от этого в пользу неуловиымых Гадрозавров. Так я считаю

Uchiha_Itachi

  • Гость
Re: Тираннозавр
« Ответ #71 : 01 Февраля, 2013, 22:58:25 »
А укус в 2000 тон это правда? Слабо верится.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Тираннозавр
« Ответ #72 : 01 Февраля, 2013, 23:13:21 »
Ты слишком много времени пробыл в темах "неспособный тираннозавр-падальщик". Они на тебя явно повлияли.

Предлагаешь образ абсолютно безмозглого увальня алого или оранжевого цвета, который обязательно будет через густую чащу продираться вместо выбора наилучшей позиции. Это не так, генетические инстинкты и приобретённый опыт работает чётко.

Передача запахов имеет кучу ограниченй и ньюансов. Потому ты переоцениваешь роль органов чувств. Если бы это было так, то все хищники, проповедующие тактику нападения на стадо из засады, полностью бы от неё отказались. А окраска у тираннозавра была маскировочная, ибо по-другому быть не может.

И ты переоцениваешь скорость эдмонтозавров. Это не тонконогие антилопы, а многотонные махины. Старые и совсем юные особи могли быть гораздо медленнее тираннозавра.

Если он нападал на стадо, то возникала паника (мощнейший эффект) и почти всегда могло найтись таковое слабое звено. Зачастую полная сумятица. Подобные не могли далеко удрать от хищника, вырвавшегося из чащи.

Во время кладки всё ещё проще, ибо, скорее всего, эдмонтозавры не отходили далеко от своего потомства. А бегали вокруг гнёзд, пытаясь защитить. Он мог хватать первого попавшегося.

К тому же, возможно, была распространена охота парами. Например самец+самка или взрослый+молодой. Тогда процесс ещё более упрощается.

Падаль не была разбросана повсюду в невероятных количествах, чтобы вдохнуть - и учуять. Не ты ли мне говорил о "мифах мезозойского рая", где всего навалом? А теперь сам стал на эту позицию.

В жарком и достаточно влажном климате желающих было предостаточно. От нескольких часов до несколько дней - и даже косточек может не остаться. Если не заниматься долгим нудным поиском специально, то процент случайного нахождения - мизерный.

Именно поэтому я даю тираннозавру приблизительно 10-15% доли падали. И это максимум. Тот шанс, который выпадает, если не искать оную целенаправленно.

Соответственно 85-90% - это активная охота. Основа - цератопсы, затем достаточно большая доля гадрозавридов. Анкилозавры могли занимать существеную долю в некоторых областях. А затем всё остальное.

И с чего ты взял, что подросток тираннозавра в активной фазе роста и развития организма передвигался быстрее взрослого? И мог выдерживать скоростно-силовые нагрузки? Ты много животных знаешь, детёныши которых передвигаются быстрее взрослых? А сухопутных животных? А двуногих животных?

Даже массу не могут вычислить более-менее и мышцы восстановить с внутренними органами, а ты делаешь такие глубокоидущие выводы.

Оффлайн maxsimasaurs rex

  • Звёздный магистр
  • ****
  • Сообщений: 2722
  • Мезозойская карма: +53/-30
Re: Тираннозавр
« Ответ #73 : 02 Февраля, 2013, 09:49:05 »
Одно но , а не маловато ли 10-15 % ? Ведь тираннозавр хорошо приспособлен к питанию падалью .

Оффлайн Жека

  • Монолитный страж
  • ****
  • Сообщений: 1338
  • Мезозойская карма: +35/-23
Re: Тираннозавр
« Ответ #74 : 02 Февраля, 2013, 10:17:36 »
«Если бы это было так, то все хищники, проповедующие тактику нападения на стадо из засады, полностью бы от неё отказались»

Да, но, современные хищники – это совсем не то, что Тираннозавр. Современного льва, или тигра, может скрывать трава, или кусты. Таким образом он осторожно подбирается к оленю или зебре.
А Тираннозавр, при всем моем к нему уважению, даже если бы уселся на корточки, и начал бы подкрадываться, все равно был бы немножко более заметным, чем лев. А ведь элемент внезапности очень важен. Это – ключевое звено всей охоты. Не застав зебру врасплох, львица почти в 100% проигрывает гонку.

«Подобные не могли далеко удрать от хищника, вырвавшегося из чащи.»

Если немного пофантазировать. Я опишу, как я представляю себе среднестатистическую охоту Тирана на Эдмонтозавров. Она ни на чем почти не основа, только мое предположение.
Думаю, все было так: Тираннозавр пытался как-то маскироваться, и подбираться к стаду, но его все вовремя замечали, и срывались с места. Но, Тираннозавр продолжал преследовать стадо, если был очень голоден. Не будучи мастером по подкрадыванию, и в то же время, мастером загонной тактики, он просто шел за стадом, пользуясь нюхом, чтобы сориентироваться, если упустил его из вида.
Это преследование могло продолжаться долго. В конце концов, наиолее слабые особи отставали, и их Ти-Рекс догонял, и убивал.
Тот Эдмонтозавр, которого описал Карпентер, тоже был больным, и мог хромать к моменту атаки.
Прошу не относиться строго. Это только моя версия.

«Во время кладки всё ещё проще, ибо, скорее всего, эдмонтозавры не отходили далеко от своего потомства. А бегали вокруг гнёзд, пытаясь защитить. Он мог хватать первого попавшегося.»

Да, это бы заметно облегчало Рексу его пропитание, но, не факт, что Эдмонтозавры не могли отбегать далеко. Возможно, они защищали гнезда от более мелких врагов, но от Рекса пытались скрыться (ведь он едва ли будет есть яйца).

«Падаль не была разбросана повсюду в невероятных количествах, чтобы вдохнуть - и учуять. Не ты ли мне говорил о "мифах мезозойского рая", где всего навалом? А теперь сам стал на эту позицию.»

Нет, я не считаю, что Ти-Рекс был облигальным падальщиком) Но, просто, кто то же должен занимать и эту нишу? И потом, как объяснить такую относительно высокую численность Тираннозавров в формации Хелл Крик? На мой взгляд , Хорнер в чем то прав: динозавр занимал сразу две экологической ниши, это и позволяло ему поддерживать относительно высокую численность.
Но, я не считаю, что Тираннозавр ел одну только падаль, и почти никогда не охотился – ведь иначе, его численность была бы ниже. На мой взгляд, этот вид занимал сразу несколько экологических ниш, подчищая падаль, и охотясь на Трицератопсов, как самых распространенных травоядных области

«Если не заниматься долгим нудным поиском специально, то процент случайного нахождения - мизерный.»

У Тираннозавра было прекрасное обоняние. Едва учуяв запах свежей кроки (например, Эдмонтозавра убили молодые особи) взрослый Рекс спешил к этому месту. Его не смущало также и что туша была не совсем свежая.
И, учитывая, что, Тираннозавр Рекс был едва ли не единственным крупным Тероподом в своей экосистеме (за исключением Дромеозавров и может быть Троодонов, но, их численность в маастрихте сильно снизилась по сравнению с предыдущим веком – кампаном), так вот, учитывая, что конкурентов в сборе падали, не так уж много было. Не удивительно, если взрослые Рексы часто ей питались, пользуясь габаритами, и отгоняя Нанотиранусов или молодых Ти-Рексов (как больше нравиться)

Лично я предполагаю (опять же, не претендуя на абсолютную истину), что доля падали в рационе Рекса могла составлять приблизительно 30 – 40%, (включая и ародерство), остальное – охота, в основном на Трицев (далее разногласией нет).

И вот, что я еще думаю: завалив Трица, даже взрослый Ти-Рекс едва ли мог сразу успокоиться. Если исходить из высокой численности Тираннозавров, а также их внутривидовой агрессивности (одно из другого проистекает), можно предположить, что конкуренция была довольно жесткой. К примеру. Один взрослый Ти-Рекс убил Трица, но, запах крови учуял другой Тираннозавр (плотность популяции то немаленькая). Вот и начиналась борьба. При этом, не похоже, что Ти-Рексы объединялись в стаи: для них характерны жестокие драки, при чем, это, судя по имеющимся скелетам, были довольно обыденные вещи.

Таким образом я лично представляю себе Ти-Рекса как отточенного эволюцией бойца, способного завалить Трицератопса, или отнять тушу у конкурента. Но, не идеального охотника. Ибо бойцовские же качества (прежде всего, габариты) лишали мнигих охотничьих возможностей.

«И с чего ты взял, что подросток тираннозавра в активной фазе роста и развития организма передвигался быстрее взрослого?»

Ну, эти подростки (Аля Джейн) могли быть уже довольно опытными, развитыми охотниками. Многие современные хищники растят своих детенышей до достижения ими почти взрослых размеров. А Тираннозавры могли бросать малышей уже через 2 месяца, и они вынуждены были учиться охотиться сами.
Примерно в возрасте Джейн, Ти-Рексы имеют относительно более длинные ноги, чем в более старшем возрасте, когда начинают развиваться «бойцовские» качества в ущерб «охотничьим». Так же, относительно, у моодых Рексов короче туловище, и легче голова, чтобы не создавать перевес. Все для баланса.


Ну, и, конечно, о форме черепа. У молодых Ти-Рексов зубы более лезвиподобны, напоминают зубы прочих хищников, но не взрослых T.rex, череп более низко и втянут. Затылок заметно относительно уже. Таким образом, сила укуса молодого Ти-Рекса даже относительно слабее, чем у взрослого. Это и наводит на мысль, что, в сочетании с более длинными ногами, давало им преимущество в возможностях охоты на Гадрозавров. Тем более, молодые Рексы не обладают такими габаритами и им, возможно, проще подкрасться.

Становясь взрослее Ти-Рексы по моему мнению, переходили на Трицев, которым, что называется «некуда бежать», Трицы не такие уж бегуны, как и взрослый Рекс. К тому времени, он обзаводился таким мощным арсеналом и телосложением, что мог позволить себе борьбу с ними, а также с конкурентами. Мог прогонять и молодых шустрых Рексиков от их добычи. Численность их была относительно высока, так как они «обслуживали» сразу две ниши: питались как убийством Трицев так и собиранием падали и мародерством. Часто дрались друг с другом из – за добычи. 


 

Podderzhka
Dobro