Podderzhka

Голосование

Кто, по вашему мнению, имеет больше шансов на победу?

Лев
12 (57.1%)
Гризли
9 (42.9%)

Проголосовало пользователей: 20

Автор Тема: Гризли против льва  (Прочитано 56175 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TheRaptor

  • Глашатай эволюции
  • ****
  • Сообщений: 4942
  • Мезозойская карма: +96/-29
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #75 : 17 Января, 2016, 21:40:51 »
Народ, учитывайте что медведи в среднем не охотятся на крупную добычу, а довольствуются мелкой. Но это не значит что среди них нет таких которые на ура берут кабанов, бизонов и лосей. Конечно они не становятся чисто мясоедами, рацион одного такого самца за год составил 5 кабанов и 2 лося (оленя), в то время как взрослому тигру требуется 50-70 копытных в год.
Я как то прочитал в библиотеке отличную книгу нашего учёного (к сожалению не помню фамилию) ещё советских времён, про европейскую популяцию бурых медведей. Там он чётко охарактеризовал как медведь постепенно становиться хищником. С учётом того что мясоеды это как правило самцы, естественно медвежата не получают никаких навыков убийства и выслеживания добычи (но тут видно тоже зависит и от популяции), в отличие от кошачьих которые натаскивают котят с детства, а приёмы удушения доводят до совершенства. Выделил он одну аксиому: однажды поевший мяса медведь будет стараться попробовать его снова, тогда он и начинает совершенствовать охотничьи умения.
И уже сам постепенно оттачивает методы убийства, поначалу неуклюже (повалят, но не убьют), потом всё лучше и лучше. Методы убийства тоже очень сильно разнятся кто то будет драть насмерть, кто то кусать в шею, один медведь с дефектом челюсти вообще научился мочить домашний скот без когтей и зубов, ломая шеи каким то неведомым борцовским приёмом.
На этом фоне мне было бы интересно узнать про биографию медведя гонявшего и потом убившего и съевшего тигра (загон добычи до изнеможения это один из четырёх классических методов охоты который медведи применяют наряду с загоном на лёд, скрадыванием и последний метод я сейчас не помню).

Иными словами медведи намного более индивидуальны в этом плане чем кошачьи, у последних есть эффективная и простая тактика убийства которой владеет каждый представитель вида, у первых каждый сам по себе.

Даже если собрать в статистику 100 самых достоверных схваток от известных учёных с подробностями, это всё равно не даст полной картины открытого честного боя.
Например: Кучеренко в своей статистике по питанию амурских тигров упоминает о 6 убитых медведях, при этом все они были атакованы из засады сверху и убиты укусами в загривок, но ведь это победы одержанные нападением из засады, так что же их из статистики исключить?
Он упоминает о 9 нападениях тигров на медведей в берлогах из которых 7 окончились для тигра победой, но нет статистики сколько раз тигры проходят мимо берлоги и отказываются нападать, а то что тигры умеют определять потенциальных размер медведя лежащего в берлоге думаю ни у кого сомнений не вызывает.

По настоящему честный бой это матёрый амурец с разнообразным опытом охоты на медведей, из засады, в берлогах и убивавшем медведей в открытом сражении (а таких надо думать крайне мало), в противном случае он тоже может отказаться драться, против медведя-самца который попробовал мясо на брошенной тигром добыче и потом ходившем за ними, и постепенно научившимся им противостоять в открытую, сначала молоди и самкам, а потом и самцам.

P.S. Мы же не можем спросить медведя просёк ли он фишку что у тигра с выносливостью проблемы и надо затягивать бой.
Исход боя в большей степени зависит от техники самого медведя. Но у тигра (и других кошачьих) есть довольно большое приемущество-они-облигатные хищники

Podderzhka

Оффлайн Андрей2015

  • Хранитель
  • *****
  • Сообщений: 6783
  • Мезозойская карма: +111/-50
  • Гиганотозавр - супер ящер
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #76 : 18 Января, 2016, 17:09:41 »
Полностью поддерживаю. Для боя надо настоящих бойцов брать. Самых опытных, сильных и агрессивных. Просто в природе кошки чаще пользуются внезапностью и используют любые приёмы для победы над косолапыми. А битвы, где противники встречаются лоб в лоб случаются реже.
и я согласен
Гиганотозавр рулит!

Оффлайн Arctos

  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 2190
  • Мезозойская карма: +80/-23
  • Медведь-царь зверей)))
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #77 : 18 Января, 2016, 20:00:23 »
Я ожидал от него мощи медведей, которые их фанаты так пытаются пиарить. То, что он травоядный как раз ухудшает его ситуацию в битве, ибо ты сам признал, что лев является более удачным охотником на крупную добычу, а медведь как раз эволюционировал для всеядного образа жизни, следует, что он уступит истинному охотнику, кстати, по написанному тобой складывается вопрос - зачем медведю вообще уметь драться? И да, я просил случай, где гризли убивает бизона, обратный случай могу дать, так-же подкрепить его случаями с  быками. Если бы медведи охотились на крупных животных в стае, то это уже не медведи.) Ты рассказал мне очевидную ведь, которую я и так знал, но не оправдал при этом более 10 смертей медведей от пумы.) Просто медведи (кроме белого) - плохие макрофаги, кошачьи превосходят их в этом аспекте. И лев может убивать крупную добычу и без прайда, африканского буйвола ведь убивал, даже не в виде исключения. Причем тут другие животные? Окей. Тогда причем тут тигр? Думаю, мне не нужно говорить, что ослы и т. д. уступают в боевых навыках льву. Я не говорил, что это - легкая добыча, просто просил тебя дать мне случай. Если считать суммарно, то в ссылке, которую я дал будет даже больше 10 случаев, где медведей унижали собаки, ослы и лошади. Не знаю о 80 кг мастифе и 360 кг барибале, но был случай, где эта собака убивает крупного барибала, даже несколько раз. В большинстве американских районах 100 кг барибал - взрослая особь. Дикая лошадь > Домашняя лошадь, пусть она весит хоть в тонну.

Марк, лев и пума имеют лучшую статистику против медвежьих, нежели тигр, если я не прав, то можете предоставить мне сравнительную статистику побед медведей над тиграми и наоборот, тогда я поменяют мнение.
Пиарить?Мне кажется,что медведи ни чем не пиареннее медведей.Фанаты кошачьих ни чем не лучше фанатов медведей.Хотя последних намного меньше.С чего ты начал эту тему?Да,как ты написал,кошачьи более хорошие охотники,чем медведи,из за их образа жизни,и из за того,что они облгатны.К стати,что повлияет их охота на добычу?"Зачем медведю вообще драться?"-Что?Медведь очень часто борится с другими медведями.Дратся должен уметь каждый,что бы выжить,либо быть сильным,либо уметь убегать,что медведи не сильно любят,ведь по сравнению из кошачьими,он не быстр.А вот "Зачем медведю охотится"-более правильно.Ведь он может спокойно жевать ягоды,мёд и прочее.Хотя иногда медведи очень хорошо охотятся.Ты попросил,что бы я дал,как гризли охотится на бизона не в виде исключения.У меня такого нет,но есть случай где он убил бизона,в виде исключения.Да и зачем мне твои случаи?Что даст,охота,в поединку с СОВЕРШЕННО другим животным?если бы медведи охотились в стае,то они медведи.Почему это они не медведи?Случаи с пумой ты уже показывал,можешь не напоминать.Да,почти все медведи плохие макрофаги,по сравнению со львом,тигром.пумой и другими кошачьими.Но что это даст в бою?Лев убивает буйвола,возможно не в виде исключения,но очень редко.При этом часто львы в охоте погибают.
Причем тут другие животные? Окей. Тогда причем тут тигр?
Эм...Тигр?Тигр это кошка,он по своим способностям почти соотвествует льву.А вот козёл,лошадь,мастиф это медведи?Или они очень близки по способностям,по тактике,по образу жизни?Думаю вопросов не осталось.И тигр со львом не более отличаются,чем белый и бурый медведи.

Идём дальше.Да в некоторых местах,100 кг барибала взрослая особь.И до этого я говорил,что победы других животных над медведями ни причём.

Оффлайн TheRaptor

  • Глашатай эволюции
  • ****
  • Сообщений: 4942
  • Мезозойская карма: +96/-29
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #78 : 18 Января, 2016, 20:07:18 »
Вот как обычно происходит битва
https://www.youtube.com/watch?v=CEeLA6wOV4s.
Не обращайте внимание на название (там пума, а не тигр)

Оффлайн TheRaptor

  • Глашатай эволюции
  • ****
  • Сообщений: 4942
  • Мезозойская карма: +96/-29

Оффлайн Arctos

  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 2190
  • Мезозойская карма: +80/-23
  • Медведь-царь зверей)))
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #80 : 18 Января, 2016, 21:48:57 »
Вот как обычно происходит битва
https://www.youtube.com/watch?v=CEeLA6wOV4s.
Не обращайте внимание на название (там пума, а не тигр)
Эм...это не битва.Просто пума задоминировала над гризли.Это видео уже почти все видели.

Оффлайн Arctos

  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 2190
  • Мезозойская карма: +80/-23
  • Медведь-царь зверей)))

Оффлайн Tiguar

  • Профессионал
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Мезозойская карма: +66/-22
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #82 : 18 Января, 2016, 22:06:46 »
Марк, лев и пума имеют лучшую статистику против медвежьих, нежели тигр, если я не прав, то можете предоставить мне сравнительную статистику побед медведей над тиграми и наоборот, тогда я поменяют мнение.
Для начала предъявите свои претензии к тигру, как к плохому против медведей бойцу. Хотя я начинаю понимать, о чём вы.

Оффлайн Андрей2015

  • Хранитель
  • *****
  • Сообщений: 6783
  • Мезозойская карма: +111/-50
  • Гиганотозавр - супер ящер
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #83 : 19 Января, 2016, 14:40:59 »
Для начала предъявите свои претензии к тигру, как к плохому против медведей бойцу. Хотя я начинаю понимать, о чём вы.
1 мишка больше 2 более сильные челюсти 3 валит более крупную добычу
Гиганотозавр рулит!

Оффлайн TheRaptor

  • Глашатай эволюции
  • ****
  • Сообщений: 4942
  • Мезозойская карма: +96/-29
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #84 : 19 Января, 2016, 15:29:42 »
3 валит более крупную добычу
Как раз амурский тигр нападает на крупных животных и зачастую побеждает. А медведь редко кидается на добычу крупнее себя самого.

Оффлайн кира

  • Уверенно растущий
  • **
  • Сообщений: 57
  • Мезозойская карма: +7/-7
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #85 : 19 Января, 2016, 16:38:56 »
Винни пух против Шер Хана. Это же смешно

Оффлайн Андрей2015

  • Хранитель
  • *****
  • Сообщений: 6783
  • Мезозойская карма: +111/-50
  • Гиганотозавр - супер ящер
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #86 : 20 Января, 2016, 14:48:50 »
Винни пух против Шер Хана. Это же смешно
какой винни пух блин??? медведоненавестники блин, задолбали уже!!!!!
Гиганотозавр рулит!

Оффлайн Тор

  • Слышавший ящеров
  • ***
  • Сообщений: 431
  • Мезозойская карма: +25/-15
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #87 : 20 Января, 2016, 19:02:19 »
Пиарить?Мне кажется,что медведи ни чем не пиареннее медведей.Фанаты кошачьих ни чем не лучше фанатов медведей.Хотя последних намного меньше.С чего ты начал эту тему?Да,как ты написал,кошачьи более хорошие охотники,чем медведи,из за их образа жизни,и из за того,что они облгатны.К стати,что повлияет их охота на добычу?"Зачем медведю вообще драться?"-Что?Медведь очень часто борится с другими медведями.Дратся должен уметь каждый,что бы выжить,либо быть сильным,либо уметь убегать,что медведи не сильно любят,ведь по сравнению из кошачьими,он не быстр.А вот "Зачем медведю охотится"-более правильно.Ведь он может спокойно жевать ягоды,мёд и прочее.Хотя иногда медведи очень хорошо охотятся.Ты попросил,что бы я дал,как гризли охотится на бизона не в виде исключения.У меня такого нет,но есть случай где он убил бизона,в виде исключения.Да и зачем мне твои случаи?Что даст,охота,в поединку с СОВЕРШЕННО другим животным?если бы медведи охотились в стае,то они медведи.Почему это они не медведи?Случаи с пумой ты уже показывал,можешь не напоминать.Да,почти все медведи плохие макрофаги,по сравнению со львом,тигром.пумой и другими кошачьими.Но что это даст в бою?Лев убивает буйвола,возможно не в виде исключения,но очень редко.При этом часто львы в охоте погибают.Эм...Тигр?Тигр это кошка,он по своим способностям почти соотвествует льву.А вот козёл,лошадь,мастиф это медведи?Или они очень близки по способностям,по тактике,по образу жизни?Думаю вопросов не осталось.И тигр со львом не более отличаются,чем белый и бурый медведи.

Идём дальше.Да в некоторых местах,100 кг барибала взрослая особь.И до этого я говорил,что победы других животных над медведями ни причём.
Если бы медведь охотился в стае, то адаптация была совершенно другой. Теперь разберу цитаты:
"Мне кажется,что медведи ни чем не пиареннее медведей." Я тоже так думаю.
"Да,почти все медведи плохие макрофаги,по сравнению со львом,тигром.пумой и другими кошачьими.Но что это даст в бою?" Кошачьи созданы для убийства крупных животных и живут за счет своих убийств и охотничьих навыков, пока косолапый собирает всякие грибочки, да ягоды и бегают от опасности.
"И тигр со львом не более отличаются,чем белый и бурый медведи." Экология, не на слышал? Бурый и белые медведи совершенно различные животные в плане экологии.

Нет, козел, мастиф и осел - не кошки, но они ведь уступают кошачьим по "уровню сил". У меня нет сомнений, что тигр/лев/пума покажет себя лучше в бою с медведем, чем какой-нибудь милый ослик.

Вячеслав, вот, что отвечу на ваш комментарий:
"Медведь-мясоед."
"Конечно они не становятся чисто мясоедами, рацион одного такого самца за год составил 5 кабанов и 2 лося (оленя)."
Нильский крокодил за пару недель столько же копытных убивал, и еще учитывая его медленный метаболизм. Там же пример, что тигру аж 70 копытных в год требуется. Комодский варан так-же очень часто употребляет оленей в пищу.
"Выделил он одну аксиому: однажды поевший мяса медведь будет стараться попробовать его снова, тогда он и начинает совершенствовать охотничьи умения."
Естественный отбор их еще не превратил в мясоедов. И все тут. А просто убийцей может стать хоть поехавший олень.)
"Иными словами медведи намного более индивидуальны в этом плане чем кошачьи, у последних есть эффективная и простая тактика убийства которой владеет каждый представитель вида, у первых каждый сам по себе. "
Потому что они умные и гибкие в плане поведения звери. Собственно, в умении выживать, изменяя поведение и есть медвежья сила. Но ни один из их выученных методов убийств не сравним с таковыми у кошек по эффективности.
"Мы же не можем спросить медведя просёк ли он фишку что у тигра с выносливостью проблемы и надо затягивать бой."
А сколько он с ним сосуществует и подвергается угрозе хищничества?
"Даже если собрать в статистику 100 самых достоверных схваток от известных учёных с подробностями, это всё равно не даст полной картины открытого честного боя."
А факт в том, что крупный медведь в среднем слабее крупного тигра.
Что касается размера, то у меня есть куча случаев, где он является минусом для медведя.

Сергей, размеры тут не влияют особо не на что. Каждая особь индивидуальна, 250 кг лев Парнелл убил 800 кг медведя Монарха, но при этом маленький цирковой мишка победил в битве тигра.

Марк, я уже успел поменять мнение о тиграх в этой теме.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #88 : 20 Января, 2016, 21:04:04 »
Предоставь научную работу по схватке, дабы хотя бы зафиксировать новый рекорд - 800 кг. Или опять выдумки жёлтой прессы? И речь вообще не об индивидуальных случаях, а о проценте побед в огромной выборке поединков. В качестве модели самые крупные, матёрые и боевые представители обоих подвидов. Не случайные, не первые попавшиеся.

Размер особи влияет на всё, даже на толщину шкуры. Домашняя кошка, каким бы мастером не была, в подавляющем большинстве случаев проиграет в смертельной схватке неопытному льву. По этой же причине введено понятие "весовые категории". "Размер" действительно может раскладываться на минусы и плюсы, но в битве крупных животных вторых больше.

Оффлайн 999999999

  • Модератор
  • Знатный постоялец
  • ******
  • Сообщений: 328
  • Мезозойская карма: +40/-9
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #89 : 20 Января, 2016, 23:32:40 »
Если бы медведь охотился в стае, то адаптация была совершенно другой. Теперь разберу цитаты:
"Мне кажется,что медведи ни чем не пиареннее медведей." Я тоже так думаю.
"Да,почти все медведи плохие макрофаги,по сравнению со львом,тигром.пумой и другими кошачьими.Но что это даст в бою?" Кошачьи созданы для убийства крупных животных и живут за счет своих убийств и охотничьих навыков, пока косолапый собирает всякие грибочки, да ягоды и бегают от опасности.
"И тигр со львом не более отличаются,чем белый и бурый медведи." Экология, не на слышал? Бурый и белые медведи совершенно различные животные в плане экологии.

Нет, козел, мастиф и осел - не кошки, но они ведь уступают кошачьим по "уровню сил". У меня нет сомнений, что тигр/лев/пума покажет себя лучше в бою с медведем, чем какой-нибудь милый ослик.

Вячеслав, вот, что отвечу на ваш комментарий:
"Медведь-мясоед."
"Конечно они не становятся чисто мясоедами, рацион одного такого самца за год составил 5 кабанов и 2 лося (оленя)."
Нильский крокодил за пару недель столько же копытных убивал, и еще учитывая его медленный метаболизм. Там же пример, что тигру аж 70 копытных в год требуется. Комодский варан так-же очень часто употребляет оленей в пищу.
"Выделил он одну аксиому: однажды поевший мяса медведь будет стараться попробовать его снова, тогда он и начинает совершенствовать охотничьи умения."
Естественный отбор их еще не превратил в мясоедов. И все тут. А просто убийцей может стать хоть поехавший олень.)
"Иными словами медведи намного более индивидуальны в этом плане чем кошачьи, у последних есть эффективная и простая тактика убийства которой владеет каждый представитель вида, у первых каждый сам по себе. "
Потому что они умные и гибкие в плане поведения звери. Собственно, в умении выживать, изменяя поведение и есть медвежья сила. Но ни один из их выученных методов убийств не сравним с таковыми у кошек по эффективности.
"Мы же не можем спросить медведя просёк ли он фишку что у тигра с выносливостью проблемы и надо затягивать бой."
А сколько он с ним сосуществует и подвергается угрозе хищничества?
"Даже если собрать в статистику 100 самых достоверных схваток от известных учёных с подробностями, это всё равно не даст полной картины открытого честного боя."
А факт в том, что крупный медведь в среднем слабее крупного тигра.
Что касается размера, то у меня есть куча случаев, где он является минусом для медведя.

Сергей, размеры тут не влияют особо не на что. Каждая особь индивидуальна, 250 кг лев Парнелл убил 800 кг медведя Монарха, но при этом маленький цирковой мишка победил в битве тигра.

Марк, я уже успел поменять мнение о тиграх в этой теме.

Медведь может всю жизнь жить без охоты на крупных животных. Мясоедами я называю тех кто начал добывать крупную добычу.

Если медведь не охотиться на крупных животных, то попробовать их мясо он может только при удачном случае и после этого старается повторить успех не рассчитывая уже на просто удачу. Иными словами медведи это хищники, только им надо ещё ими стать. Что не понятно?

Эффективнее потому что практики намного больше в среднем. Если мишка будет охотиться также часто то при его выносливости он будет валить копытных не хуже.

Никакая статистика из природы не действительна потому что нападения друг на друга с обоих сторон совершает горстка особо конфликтных особей (по одной такой статистике можно подумать что медведь даже агрессивнее, что как бы намекает что далеко не все самцы тигры считают даже молодых медведей своей добычей), по сути это избиение сильнейшими слабейших и всё отражение статистики лишь в том кто это делает чаще.
 
Я согласен что в среднем тигр сильнее медведя, но то что матёрый тигр в среднем сильнее матёрого медведя утверждение безосновательное.

Я говорю только об уссурийском медведе, так как у самцов есть опыт контактов с тиграми (в связи с тем что на крупных медведей охота не ведётся они как правило могут ходить по следам тигра в поисках пищи безбоязненно, с самками и молодняком конечно разговор совсем иной), незнакомые животные в незнакомой ситуации без крайней необходимости драться не будут. Не надо забывать и про то что только амурский тигр в природе сталкивается с медведями тяжелее 200 кг

Только не надо забывать что никакие навыки не помогут тигру или льву если у них тупо кончатся силы. Это и даёт хорошие шансы матёрому уссурийскому медведю даже при его скромных максимальных размерах (350 кг если не ошибаюсь) одолеть любую современную кошку. Конечно не в каждом бою, но субъективно оцениваю шансы в поединке матёрых особей как равные.

 

Podderzhka
Dobro