Podderzhka

Голосование

Кто, по вашему мнению, имеет больше шансов на победу?

Лев
12 (57.1%)
Гризли
9 (42.9%)

Проголосовало пользователей: 20

Автор Тема: Гризли против льва  (Прочитано 56149 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей2015

  • Хранитель
  • *****
  • Сообщений: 6783
  • Мезозойская карма: +111/-50
  • Гиганотозавр - супер ящер
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #60 : 16 Января, 2016, 16:18:35 »
Андрей, любопытно бы узнать ваш возраст. Хотя и без того понятно. В ваших сообщениях словесного шлака больше, чем несущей смысл информации. Выражайтесь, пожалуйста, кратко, понятно и по существу. И желательно аргументировать свою точку зрения, а не бросаться опусами дилетанта типа "вранье", "антинаучная хренотень".
ладно но не верю я блин этим ссылкам!!! :o
Гиганотозавр рулит!

Podderzhka

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #61 : 16 Января, 2016, 16:30:18 »
Позицию следует доказывать научными работами, а не вырезками из газет, заметками из недостоверных источников. Если в основу берется статистический метод - современной работой с широкой выборкой смертельных поединков. Отдельные случаи ни о чём не говорят. Тем более отпугивания или нежелание вступать в схватку. Если крупный медведь отступил из-за отсутствия интереса - не значит, что он проиграет в смертельном поединке.

Оффлайн Тор

  • Слышавший ящеров
  • ***
  • Сообщений: 431
  • Мезозойская карма: +25/-15
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #62 : 16 Января, 2016, 21:14:37 »
Позицию следует доказывать научными работами, а не вырезками из газет, заметками из недостоверных источников. Если в основу берется статистический метод - современной работой с широкой выборкой смертельных поединков. Отдельные случаи ни о чём не говорят. Тем более отпугивания или нежелание вступать в схватку. Если крупный медведь отступил из-за отсутствия интереса - не значит, что он проиграет в смертельном поединке.
Там есть научная литература.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #63 : 16 Января, 2016, 21:49:29 »
Если имеется работа со статистикой - предоставьте.

Оффлайн Arctos

  • Эксперт
  • ****
  • Сообщений: 2190
  • Мезозойская карма: +80/-23
  • Медведь-царь зверей)))
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #64 : 17 Января, 2016, 09:52:04 »
Что с этого? Тигра не нужно брать в пример, это не лев/пума и сражается против медведей он на практике хуже. В 2-х случаях кот-рыболов убил леопарда, а в 1-м поросенок питона. Доминация в бою - победа. Покажи мне, как гризли убивает бизона не в виде исключения, как свою нормальную добычу. Я знаю только случаи, где лошади, ослы, быки, бизоны убивают гризли. И это происходило в таких кол-вах, что это даже не исключение. Да, только мастиф, лошадь и осел более достойные противники скорее для барибала, нежели гризли. Хотя на и на гризли хватает быка или взрослого мустанга. Взрослый самец льва обычно разгоняет стаю (клан) гиен, вообще, лев скорее настырное, чем трусливое животное. Малайский медведь после такой битвы сам погиб, а в остальных либо смерти медведей, либо доминация над тиграми, либо доминация над медведями. Барибалы обычно проигрывают пумам.
К слову, счет побед в фактических конфликтах: больше 10 против 1 (за льва).
Что ты ожидал от медведя?Что он ест травоядный добычу,при этом охотится на бизонов постоянно?Если бы лев был в основном мясоядои и травоядом,он бы не чаще охотился на буйвола,нежели гризли на бизона.Это жизнь.Здесь каждое животное хочет.Медведи отступают,что бы выжить.Зачем биться против чрезвычайно сильного соперника,если можно просто уйти.На кону их жизнь.Или зачем нападать на огромную добычу,если есть все шансы умереть.Зачем нападать регулярно на бизона,если растительноядной пищи и рыбы,ему более чем достаточно.Так зачем нападать ему ежедневно на бизона?Что бы иметь довольно большие шансы умереть?Так зачем?Что бы кто-то сказал "Блин,лев победит,потому что пумы и львы над медведями доминируют!И они охотятся на огромную добычу,не в виде исключения!".Это называется выживание.Наполовину травоядное животное будет естественно есть,то что ему пользы больше приносит.И если медведь хочет сохранить свою жизнь,уйдя от схватки,не значит что труслив,значит,что он умный,и не хочет проиграть с большим процентом пуме или льву,или тигру.Ведь вступить в бой ради чего?Даже если бой за пищу,всё ровно.Медведь может отступить,и найти рыбу,жёлуди,мёд,растительноядную пищу,словом.А лев будет угрожать,и вскоре,скорее всего заберёт добычу,ведь он питается на 100% мясом.И ему это важнее.А охотится он на большую добычу,потому,что живёт в прайде.И эта огромная добыча,как раз,как буйвол-пропитание прайда.Был бы медведь в стае,я уверен,что они ловили бы большую добычу,что бы прокормить всех членов семьи.И лев к стати нападает на буйвола крайне редко,не регулярно.Так давай ссылку,где они побеждают гризли,или барибала.Только не малышей,и молодых особей,а взрослых.И вообще,причём здесь другие животные,если бой льва и гризли.Ты уже как на зло кидаешь.
Я знаю только случаи, где лошади, ослы, быки, бизоны убивают гризли. И это происходило в таких кол-вах, что это даже не исключение. Да, только мастиф, лошадь и осел более достойные противники скорее для барибала, нежели гризли.
А бык и бизон по твоему очень лёгкая добыча?По силе бык и бизон соотвествуют буйволу,который очень часто убивает льва.Так что это здесь не причём.Кидай около десяти случаев,где мастиф,лошадь и осёл убивают гризли.Мда.Если огромный мастиф,и огромный барибал,то мастиф для барибала не конкурент.80 кг для мастифа,360 кг для барибала.Я почти уверен,что на этих случаях,барибал совершенно молодой,весом со 100 кг.В том числё и осёл.А очень крупная лошадь может весить с тонну,ты про дикую,или домашнюю?И к стати,почему это тигра брать нельзя?С чего он хуже показывает себя в этих битвах?ЛОЛ.

Оффлайн Андрей2015

  • Хранитель
  • *****
  • Сообщений: 6783
  • Мезозойская карма: +111/-50
  • Гиганотозавр - супер ящер
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #65 : 17 Января, 2016, 12:22:44 »
Что ты ожидал от медведя?Что он ест травоядный добычу,при этом охотится на бизонов постоянно?Если бы лев был в основном мясоядои и травоядом,он бы не чаще охотился на буйвола,нежели гризли на бизона.Это жизнь.Здесь каждое животное хочет.Медведи отступают,что бы выжить.Зачем биться против чрезвычайно сильного соперника,если можно просто уйти.На кону их жизнь.Или зачем нападать на огромную добычу,если есть все шансы умереть.Зачем нападать регулярно на бизона,если растительноядной пищи и рыбы,ему более чем достаточно.Так зачем нападать ему ежедневно на бизона?Что бы иметь довольно большие шансы умереть?Так зачем?Что бы кто-то сказал "Блин,лев победит,потому что пумы и львы над медведями доминируют!И они охотятся на огромную добычу,не в виде исключения!".Это называется выживание.Наполовину травоядное животное будет естественно есть,то что ему пользы больше приносит.И если медведь хочет сохранить свою жизнь,уйдя от схватки,не значит что труслив,значит,что он умный,и не хочет проиграть с большим процентом пуме или льву,или тигру.Ведь вступить в бой ради чего?Даже если бой за пищу,всё ровно.Медведь может отступить,и найти рыбу,жёлуди,мёд,растительноядную пищу,словом.А лев будет угрожать,и вскоре,скорее всего заберёт добычу,ведь он питается на 100% мясом.И ему это важнее.А охотится он на большую добычу,потому,что живёт в прайде.И эта огромная добыча,как раз,как буйвол-пропитание прайда.Был бы медведь в стае,я уверен,что они ловили бы большую добычу,что бы прокормить всех членов семьи.И лев к стати нападает на буйвола крайне редко,не регулярно.Так давай ссылку,где они побеждают гризли,или барибала.Только не малышей,и молодых особей,а взрослых.И вообще,причём здесь другие животные,если бой льва и гризли.Ты уже как на зло кидаешь.А бык и бизон по твоему очень лёгкая добыча?По силе бык и бизон соотвествуют буйволу,который очень часто убивает льва.Так что это здесь не причём.Кидай около десяти случаев,где мастиф,лошадь и осёл убивают гризли.Мда.Если огромный мастиф,и огромный барибал,то мастиф для барибала не конкурент.80 кг для мастифа,360 кг для барибала.Я почти уверен,что на этих случаях,барибал совершенно молодой,весом со 100 кг.В том числё и осёл.А очень крупная лошадь может весить с тонну,ты про дикую,или домашнюю?И к стати,почему это тигра брать нельзя?С чего он хуже показывает себя в этих битвах?ЛОЛ.
+ 1
Гиганотозавр рулит!

Оффлайн Tiguar

  • Профессионал
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Мезозойская карма: +66/-22
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #66 : 17 Января, 2016, 16:39:54 »
Позиция Тора действительно непонятна тем, что согласно его словам, тигр "плохо показал себя против медведей". Желательно обосновать данное заявление. Статистика по тиграм и медведям есть, и она говорит не в пользу последних.

Оффлайн Андрей2015

  • Хранитель
  • *****
  • Сообщений: 6783
  • Мезозойская карма: +111/-50
  • Гиганотозавр - супер ящер
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #67 : 17 Января, 2016, 18:23:39 »
Позиция Тора действительно непонятна тем, что согласно его словам, тигр "плохо показал себя против медведей". Желательно обосновать данное заявление. Статистика по тиграм и медведям есть, и она говорит не в пользу последних.
да
Гиганотозавр рулит!

Оффлайн Тор

  • Слышавший ящеров
  • ***
  • Сообщений: 431
  • Мезозойская карма: +25/-15
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #68 : 17 Января, 2016, 19:26:43 »
Что ты ожидал от медведя?Что он ест травоядный добычу,при этом охотится на бизонов постоянно?Если бы лев был в основном мясоядои и травоядом,он бы не чаще охотился на буйвола,нежели гризли на бизона.Это жизнь.Здесь каждое животное хочет.Медведи отступают,что бы выжить.Зачем биться против чрезвычайно сильного соперника,если можно просто уйти.На кону их жизнь.Или зачем нападать на огромную добычу,если есть все шансы умереть.Зачем нападать регулярно на бизона,если растительноядной пищи и рыбы,ему более чем достаточно.Так зачем нападать ему ежедневно на бизона?Что бы иметь довольно большие шансы умереть?Так зачем?Что бы кто-то сказал "Блин,лев победит,потому что пумы и львы над медведями доминируют!И они охотятся на огромную добычу,не в виде исключения!".Это называется выживание.Наполовину травоядное животное будет естественно есть,то что ему пользы больше приносит.И если медведь хочет сохранить свою жизнь,уйдя от схватки,не значит что труслив,значит,что он умный,и не хочет проиграть с большим процентом пуме или льву,или тигру.Ведь вступить в бой ради чего?Даже если бой за пищу,всё ровно.Медведь может отступить,и найти рыбу,жёлуди,мёд,растительноядную пищу,словом.А лев будет угрожать,и вскоре,скорее всего заберёт добычу,ведь он питается на 100% мясом.И ему это важнее.А охотится он на большую добычу,потому,что живёт в прайде.И эта огромная добыча,как раз,как буйвол-пропитание прайда.Был бы медведь в стае,я уверен,что они ловили бы большую добычу,что бы прокормить всех членов семьи.И лев к стати нападает на буйвола крайне редко,не регулярно.Так давай ссылку,где они побеждают гризли,или барибала.Только не малышей,и молодых особей,а взрослых.И вообще,причём здесь другие животные,если бой льва и гризли.Ты уже как на зло кидаешь.А бык и бизон по твоему очень лёгкая добыча?По силе бык и бизон соотвествуют буйволу,который очень часто убивает льва.Так что это здесь не причём.Кидай около десяти случаев,где мастиф,лошадь и осёл убивают гризли.Мда.Если огромный мастиф,и огромный барибал,то мастиф для барибала не конкурент.80 кг для мастифа,360 кг для барибала.Я почти уверен,что на этих случаях,барибал совершенно молодой,весом со 100 кг.В том числё и осёл.А очень крупная лошадь может весить с тонну,ты про дикую,или домашнюю?И к стати,почему это тигра брать нельзя?С чего он хуже показывает себя в этих битвах?ЛОЛ.
Я ожидал от него мощи медведей, которые их фанаты так пытаются пиарить. То, что он травоядный как раз ухудшает его ситуацию в битве, ибо ты сам признал, что лев является более удачным охотником на крупную добычу, а медведь как раз эволюционировал для всеядного образа жизни, следует, что он уступит истинному охотнику, кстати, по написанному тобой складывается вопрос - зачем медведю вообще уметь драться? И да, я просил случай, где гризли убивает бизона, обратный случай могу дать, так-же подкрепить его случаями с  быками. Если бы медведи охотились на крупных животных в стае, то это уже не медведи.) Ты рассказал мне очевидную ведь, которую я и так знал, но не оправдал при этом более 10 смертей медведей от пумы.) Просто медведи (кроме белого) - плохие макрофаги, кошачьи превосходят их в этом аспекте. И лев может убивать крупную добычу и без прайда, африканского буйвола ведь убивал, даже не в виде исключения. Причем тут другие животные? Окей. Тогда причем тут тигр? Думаю, мне не нужно говорить, что ослы и т. д. уступают в боевых навыках льву. Я не говорил, что это - легкая добыча, просто просил тебя дать мне случай. Если считать суммарно, то в ссылке, которую я дал будет даже больше 10 случаев, где медведей унижали собаки, ослы и лошади. Не знаю о 80 кг мастифе и 360 кг барибале, но был случай, где эта собака убивает крупного барибала, даже несколько раз. В большинстве американских районах 100 кг барибал - взрослая особь. Дикая лошадь > Домашняя лошадь, пусть она весит хоть в тонну.

Марк, лев и пума имеют лучшую статистику против медвежьих, нежели тигр, если я не прав, то можете предоставить мне сравнительную статистику побед медведей над тиграми и наоборот, тогда я поменяют мнение.

Оффлайн TheRaptor

  • Глашатай эволюции
  • ****
  • Сообщений: 4942
  • Мезозойская карма: +96/-29
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #69 : 17 Января, 2016, 20:27:37 »
Для медведя главное - фактор внезапности. Медведь лобовой боится. По грубой силе он льва безусловно превосходит. Но в нём мало драки

Оффлайн Тор

  • Слышавший ящеров
  • ***
  • Сообщений: 431
  • Мезозойская карма: +25/-15
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #70 : 17 Января, 2016, 20:36:39 »
Для медведя главное - фактор внезапности. Медведь лобовой боится. По грубой силе он льва безусловно превосходит. Но в нём мало драки
Грубая сила медведю ничего не дает, кошки побеждают медведей своей подвижностью, размер медведя в таких случаях скорее "-".

Оффлайн 999999999

  • Модератор
  • Знатный постоялец
  • ******
  • Сообщений: 328
  • Мезозойская карма: +40/-9
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #71 : 17 Января, 2016, 20:49:23 »
Народ, учитывайте что медведи в среднем не охотятся на крупную добычу, а довольствуются мелкой. Но это не значит что среди них нет таких которые на ура берут кабанов, бизонов и лосей. Конечно они не становятся чисто мясоедами, рацион одного такого самца за год составил 5 кабанов и 2 лося (оленя), в то время как взрослому тигру требуется 50-70 копытных в год.
Я как то прочитал в библиотеке отличную книгу нашего учёного (к сожалению не помню фамилию) ещё советских времён, про европейскую популяцию бурых медведей. Там он чётко охарактеризовал как медведь постепенно становиться хищником. С учётом того что мясоеды это как правило самцы, естественно медвежата не получают никаких навыков убийства и выслеживания добычи (но тут видно тоже зависит и от популяции), в отличие от кошачьих которые натаскивают котят с детства, а приёмы удушения доводят до совершенства. Выделил он одну аксиому: однажды поевший мяса медведь будет стараться попробовать его снова, тогда он и начинает совершенствовать охотничьи умения.
И уже сам постепенно оттачивает методы убийства, поначалу неуклюже (повалят, но не убьют), потом всё лучше и лучше. Методы убийства тоже очень сильно разнятся кто то будет драть насмерть, кто то кусать в шею, один медведь с дефектом челюсти вообще научился мочить домашний скот без когтей и зубов, ломая шеи каким то неведомым борцовским приёмом.
На этом фоне мне было бы интересно узнать про биографию медведя гонявшего и потом убившего и съевшего тигра (загон добычи до изнеможения это один из четырёх классических методов охоты который медведи применяют наряду с загоном на лёд, скрадыванием и последний метод я сейчас не помню).

Иными словами медведи намного более индивидуальны в этом плане чем кошачьи, у последних есть эффективная и простая тактика убийства которой владеет каждый представитель вида, у первых каждый сам по себе.

Даже если собрать в статистику 100 самых достоверных схваток от известных учёных с подробностями, это всё равно не даст полной картины открытого честного боя.
Например: Кучеренко в своей статистике по питанию амурских тигров упоминает о 6 убитых медведях, при этом все они были атакованы из засады сверху и убиты укусами в загривок, но ведь это победы одержанные нападением из засады, так что же их из статистики исключить?
Он упоминает о 9 нападениях тигров на медведей в берлогах из которых 7 окончились для тигра победой, но нет статистики сколько раз тигры проходят мимо берлоги и отказываются нападать, а то что тигры умеют определять потенциальных размер медведя лежащего в берлоге думаю ни у кого сомнений не вызывает.

По настоящему честный бой это матёрый амурец с разнообразным опытом охоты на медведей, из засады, в берлогах и убивавшем медведей в открытом сражении (а таких надо думать крайне мало), в противном случае он тоже может отказаться драться, против медведя-самца который попробовал мясо на брошенной тигром добыче и потом ходившем за ними, и постепенно научившимся им противостоять в открытую, сначала молоди и самкам, а потом и самцам.

P.S. Мы же не можем спросить медведя просёк ли он фишку что у тигра с выносливостью проблемы и надо затягивать бой.

Оффлайн 999999999

  • Модератор
  • Знатный постоялец
  • ******
  • Сообщений: 328
  • Мезозойская карма: +40/-9
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #72 : 17 Января, 2016, 20:52:13 »
И с тем что размер медведя в бою с кошкой минус я думаю амурские тигры не согласятся, крупные самцы крайне редко подвергаются нападениям тигров.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #73 : 17 Января, 2016, 20:58:02 »
И с тем что размер медведя в бою с кошкой минус я думаю амурские тигры не согласятся, крупные самцы крайне редко подвергаются нападениям тигров.

Вячеслав, очень разумные посты. В том-то и дело, что для полноценного боя брать надо крупнейших матёрых особей как льва, так и гризли. А размер гризли действительно является преимуществом. В смертельном поединке будет много сцепки, в которой грубое силовое превосходство имеет значение.

Оффлайн TheRaptor

  • Глашатай эволюции
  • ****
  • Сообщений: 4942
  • Мезозойская карма: +96/-29
Re: Гризли против африканского льва
« Ответ #74 : 17 Января, 2016, 21:37:34 »
Вячеслав, очень разумные посты. В том-то и дело, что для полноценного боя брать надо крупнейших матёрых особей как льва, так и гризли. А размер гризли действительно является преимуществом. В смертельном поединке будет много сцепки, в которой грубое силовое превосходство имеет значение.
Полностью поддерживаю. Для боя надо настоящих бойцов брать. Самых опытных, сильных и агрессивных. Просто в природе кошки чаще пользуются внезапностью и используют любые приёмы для победы над косолапыми. А битвы, где противники встречаются лоб в лоб случаются реже.

 

Podderzhka
Dobro