Podderzhka

Голосование

Кто победит?

Амурский тигр
14 (82.4%)
Гризли
3 (17.6%)

Проголосовало пользователей: 17

Автор Тема: Гризли против амурского тигра  (Прочитано 13839 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 999999999

  • Модератор
  • Знатный постоялец
  • ******
  • Сообщений: 328
  • Мезозойская карма: +40/-9
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #15 : 23 Января, 2016, 15:10:28 »
999999999, А также ещё больше случаев, когда медведь был порван в первые минуты.
Тигр Дима, что ли? Но имей в виду, он съел до десяти медведей за тот сезон.
Про этот случай я тоже читал у Кучеренка. Но там не указывалось ни каких данных о размерах животных, это могло быть противостояние молодого тигра и огромного медведя (и так случаи, к слову, тоже не безызвестны).

Речь и идёт об умении убивать. Это противостояние полностью облигатного хищника, пантеры, специализированной на забое крупной добычи и всеядного животного с хищническим уклоном.
Если вооружение примерно равно, то победа за тем, кто умелее им пользуется. А в этом однозначное превосходство тигра.

З.Ы. Предлагаю перенести спор в соответствующую тему.

Для начала определись обсуждается схватка лоб в лоб или кто то имеет право нападения из засады.
Могло быть и так, но сейчас не узнаем. Я уже опроверг что тигр всегда рвёт медведя в первые минуты и от меня это всё.
Опять таки речь о видах в среднем, а не о опытных агрессорах.

Ты считаешь что тигр убьёт любого медведя менее 450 кг в большинстве случаев.
Я считаю что матёрый уссурийский бурый при небольшом весовом перевесе примерно равен матёрому амурскому тигру. И эти же животные соответственно в большинстве случаев будут преобладать над другими подвидами, уссурийский бурый над львом и бенгальским тигром, амурский тигр над кадьяком и гризли, хотя бы потому что у них не будет упёртости драться до последнего против незнакомого хищника.
Оставим всё как есть.

Podderzhka

Оффлайн Андрей2015

  • Хранитель
  • *****
  • Сообщений: 6790
  • Мезозойская карма: +111/-50
  • Гиганотозавр - супер ящер
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #16 : 23 Января, 2016, 15:15:42 »
Для начала определись обсуждается схватка лоб в лоб или кто то имеет право нападения из засады.
Могло быть и так, но сейчас не узнаем. Я уже опроверг что тигр всегда рвёт медведя в первые минуты и от меня это всё.
Опять таки речь о видах в среднем, а не о опытных агрессорах.

Ты считаешь что тигр убьёт любого медведя менее 450 кг в большинстве случаев.
Я считаю что матёрый уссурийский бурый при небольшом весовом перевесе примерно равен матёрому амурскому тигру. И эти же животные соответственно в большинстве случаев будут преобладать над другими подвидами, уссурийский бурый над львом и бенгальским тигром, амурский тигр над кадьяком и гризли, хотя бы потому что у них не будет упёртости драться до последнего против незнакомого хищника.
Оставим всё как есть.
+ 1
Гиганотозавр рулит!

Оффлайн Tiguar

  • Профессионал
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Мезозойская карма: +66/-22
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #17 : 23 Января, 2016, 18:51:24 »
Подобные язвительные фразы совсем не к месту. Неудачные нападения присутствуют абсолютно у всех хищников.
Важно как раз то, что происходит в среднем, ибо только так отражается реальное положение вещей. Знаешь, был случай случай как лис научился убивать спящих волков каким-то неведомым удушающим методом, однако никто не спорит с тем, что в честном бою волк с лёгкостью победит любого лиса.
О каких-таких опытных агрессорах? Назови хотя бы один случай, когда медведь научился отгонять от добычи взрослых самцов тигра. Обратные фатальные случаи известны.

Я считаю, что любой медведь весом 400-450 кг проиграет 300-килограммовому тигру. В исключительных случаях может и победить. А вот то, что медведь паритетен практически равному по весу тигру не согласуется с реальностью и основано на отдельных исключениях, лишь подтверждающих правило.

Оффлайн Андрей2015

  • Хранитель
  • *****
  • Сообщений: 6790
  • Мезозойская карма: +111/-50
  • Гиганотозавр - супер ящер
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #18 : 23 Января, 2016, 19:21:04 »
Подобные язвительные фразы совсем не к месту. Неудачные нападения присутствуют абсолютно у всех хищников.
Важно как раз то, что происходит в среднем, ибо только так отражается реальное положение вещей. Знаешь, был случай случай как лис научился убивать спящих волков каким-то неведомым удушающим методом, однако никто не спорит с тем, что в честном бою волк с лёгкостью победит любого лиса.
О каких-таких опытных агрессорах? Назови хотя бы один случай, когда медведь научился отгонять от добычи взрослых самцов тигра. Обратные фатальные случаи известны.

Я считаю, что любой медведь весом 400-450 кг проиграет 300-килограммовому тигру. В исключительных случаях может и победить. А вот то, что медведь паритетен практически равному по весу тигру не согласуется с реальностью и основано на отдельных исключениях, лишь подтверждающих правило.
выиграет
Гиганотозавр рулит!

Оффлайн 999999999

  • Модератор
  • Знатный постоялец
  • ******
  • Сообщений: 328
  • Мезозойская карма: +40/-9
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #19 : 23 Января, 2016, 19:23:56 »
Подобные язвительные фразы совсем не к месту. Неудачные нападения присутствуют абсолютно у всех хищников.
Важно как раз то, что происходит в среднем, ибо только так отражается реальное положение вещей. Знаешь, был случай случай как лис научился убивать спящих волков каким-то неведомым удушающим методом, однако никто не спорит с тем, что в честном бою волк с лёгкостью победит любого лиса.
О каких-таких опытных агрессорах? Назови хотя бы один случай, когда медведь научился отгонять от добычи взрослых самцов тигра. Обратные фатальные случаи известны.

Я считаю, что любой медведь весом 400-450 кг проиграет 300-килограммовому тигру. В исключительных случаях может и победить. А вот то, что медведь паритетен практически равному по весу тигру не согласуется с реальностью и основано на отдельных исключениях, лишь подтверждающих правило.
Не вижу ничего язвительного, в среднем тигр атакует из засады и атакует чаще чем медведь, поэтому чаще побеждает. Вот реальное положение вещей.
Находил вконтакте очень информативную ссылку, но сейчас пока не могу найти (ищу уже 3 день), если я ничего не путаю там писали про случай когда медведь-шатун прогнал взрослого тигра от добычи без драки (только не помню самка или самец). Корбетт писал про случай когда губач отогнал от добычи самца тигра. Вообще отогнать может при определённых обстоятельствах может кто угодно кого угодно.
 
Ну ок. Только проверить что правило, а что исключения нельзя. "Исключения, лишь подтверждающие правило" - что то мне это напоминает...

Оффлайн Андрей2015

  • Хранитель
  • *****
  • Сообщений: 6790
  • Мезозойская карма: +111/-50
  • Гиганотозавр - супер ящер
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #20 : 23 Января, 2016, 19:41:50 »
Не вижу ничего язвительного, в среднем тигр атакует из засады и атакует чаще чем медведь, поэтому чаще побеждает. Вот реальное положение вещей.
Находил вконтакте очень информативную ссылку, но сейчас пока не могу найти (ищу уже 3 день), если я ничего не путаю там писали про случай когда медведь-шатун прогнал взрослого тигра от добычи без драки (только не помню самка или самец). Корбетт писал про случай когда губач отогнал от добычи самца тигра. Вообще отогнать может при определённых обстоятельствах может кто угодно кого угодно.
 
Ну ок. Только проверить что правило, а что исключения нельзя. "Исключения, лишь подтверждающие правило" - что то мне это напоминает...
согласен!!!!
Гиганотозавр рулит!

Оффлайн TheRaptor

  • Глашатай эволюции
  • ****
  • Сообщений: 4948
  • Мезозойская карма: +96/-29
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #21 : 23 Января, 2016, 19:43:28 »
Не вижу ничего язвительного, в среднем тигр атакует из засады и атакует чаще чем медведь, поэтому чаще побеждает. Вот реальное положение вещей.
Находил вконтакте очень информативную ссылку, но сейчас пока не могу найти (ищу уже 3 день), если я ничего не путаю там писали про случай когда медведь-шатун прогнал взрослого тигра от добычи без драки (только не помню самка или самец). Корбетт писал про случай когда губач отогнал от добычи самца тигра. Вообще отогнать может при определённых обстоятельствах может кто угодно кого угодно.
 
Ну ок. Только проверить что правило, а что исключения нельзя. "Исключения, лишь подтверждающие правило" - что то мне это напоминает...
+1

Оффлайн Андрей2015

  • Хранитель
  • *****
  • Сообщений: 6790
  • Мезозойская карма: +111/-50
  • Гиганотозавр - супер ящер
Гиганотозавр рулит!

Оффлайн Tiguar

  • Профессионал
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Мезозойская карма: +66/-22
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #23 : 24 Января, 2016, 23:20:11 »
Вячеслав, неужели трудно понять, что именно это даёт тигру преимущество против медведя? Благодаря многочисленным поединкам, состоявшимся по собственной инициативе, и полностью хищной сущности тигр имеет элементарный опыт в борьбе с медведем. Он знает как атаковать, куда атаковать. Медведь же обладает единственной в таком случае программой поведения - пассивной обороной по принципу ”не тронь, и я не трону”. Если уж заводить об этом речь, отвечу так: в ином плане медведь совершеннее тигра. Если, например, в случае неспособности охотиться или отсутствия добычи тигр погибнет от голода, то медведь спокойно отъестся на грибах и жёлудях. Иными словами, он заплатил неумением быть таким профессиональным убийцей как кошка за экологическую пластичность, позволяющую выживать при резких сменах доступности всевозможных биоресурсов, необходимых для поддержания жизни, в то время как кошачьи не могут ничего иного, кроме как ”примитивной” на взгляд медведя тактикой абсолютного хищника рвать всё живое направо и налево. Утверждение, что медведь не уступит тигру, почти равному себе по весу, в высшей степени необоснованно.
Было бы интересно ознакомиться с этой ссылкой. Если окажется, что ”медведь отобрал изюбря у умирающего от голода молодого тигра”, нисколько не удивлюсь.

Во-первых, этим медведем был не губач, а гималайский. Различий между ними примерно как между ягуаром и львом. Во-вторых, прогнавший тигра медведь был, по словам Корбетта, крупнейший из когда-либо им виденных. И я говорил об амурском тигре, а не бенгальском. В местах обитания амурца гималайский медведь тих и спокоен, чего не скажешь об агрессивных медведях, которые обитают в Индии. Однако навскидку вспоминается описанный тем же Корбеттом случай, когда медведь принял шум охотников за приближающегося тигра и улепётывал так, что пятки сверкали.

Если есть статистика, располагающая точными данными, то спорности нет. Другой вопрос, какие выводы предпочтительнее делать на основе этих данных.

Оффлайн 999999999

  • Модератор
  • Знатный постоялец
  • ******
  • Сообщений: 328
  • Мезозойская карма: +40/-9
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #24 : 25 Января, 2016, 01:32:08 »
Вячеслав, неужели трудно понять, что именно это даёт тигру преимущество против медведя? Благодаря многочисленным поединкам, состоявшимся по собственной инициативе, и полностью хищной сущности тигр имеет элементарный опыт в борьбе с медведем. Он знает как атаковать, куда атаковать. Медведь же обладает единственной в таком случае программой поведения - пассивной обороной по принципу ”не тронь, и я не трону”. Если уж заводить об этом речь, отвечу так: в ином плане медведь совершеннее тигра. Если, например, в случае неспособности охотиться или отсутствия добычи тигр погибнет от голода, то медведь спокойно отъестся на грибах и жёлудях. Иными словами, он заплатил неумением быть таким профессиональным убийцей как кошка за экологическую пластичность, позволяющую выживать при резких сменах доступности всевозможных биоресурсов, необходимых для поддержания жизни, в то время как кошачьи не могут ничего иного, кроме как ”примитивной” на взгляд медведя тактикой абсолютного хищника рвать всё живое направо и налево. Утверждение, что медведь не уступит тигру, почти равному себе по весу, в высшей степени необоснованно.
Было бы интересно ознакомиться с этой ссылкой. Если окажется, что ”медведь отобрал изюбря у умирающего от голода молодого тигра”, нисколько не удивлюсь.

Во-первых, этим медведем был не губач, а гималайский. Различий между ними примерно как между ягуаром и львом. Во-вторых, прогнавший тигра медведь был, по словам Корбетта, крупнейший из когда-либо им виденных. И я говорил об амурском тигре, а не бенгальском. В местах обитания амурца гималайский медведь тих и спокоен, чего не скажешь об агрессивных медведях, которые обитают в Индии. Однако навскидку вспоминается описанный тем же Корбеттом случай, когда медведь принял шум охотников за приближающегося тигра и улепётывал так, что пятки сверкали.

Если есть статистика, располагающая точными данными, то спорности нет. Другой вопрос, какие выводы предпочтительнее делать на основе этих данных.

Марк, а я и не говорю про вид в среднем. Имеются ввиду самые опытные и матёрые особи с обеих сторон. Если медведю на своём веку удавалось убивать тигра (а такие были), разве он не покажет себя в битве лучше нежели тот кто дерётся насмерть в первый раз и даже если размотает тигра, то банально даст ему убежать или уползти в большинстве случаев?
А я и написал что моё утверждение субъективно, объективно о поединке матёрых хищников судить трудно, так как похожего практически никогда не происходит.

Особых различий между бенгальским и амурским тиграми насколько я знаю нет, только в индивидуальном опыте и небольшом количестве брюшного жира.
Но это и не отменяет того факта что прогнанный гималайцем после 3 минутной борьбы тигр был крупным самцом.
Звери разные бывают.

По поединкам матёрых особей статистики не видел.

Оффлайн Tiguar

  • Профессионал
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Мезозойская карма: +66/-22
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #25 : 25 Января, 2016, 03:16:28 »
Предположим. 350 кг рекордный медведь (дальневосточный бурый) против 306 кг рекордного амурского тигра. Совершенно понятно, что достигнуть такого веса медведь не мог, надеясь лишь на удачу и пытаясь найти неспособных дать отпор тигров и отнять их добычу. Из этого следует, что рекордный медведь, весивший 3,5 центнера, был не доблестным победителем тигров, а жирной особью, набиравшей вес перед зимней спячкой и отъевшейся на любых доступных источниках пищи, начиная орехами и кончая копытными (опять же, налицо всеядность медведя, а не абсолютное хищничество). Что касается тигра: доселе известно, что исторически крупнейшие амурцы, по весу приближённые к 280-300 кг, были спецохотниками на бурых медведей и специализировались главным образом на них, это же касается ныне истреблённого туранского подвида. Такие тигры валили в бою любых медведей.
Для начала, каких именно тигров (если иметь в виду отдельных особей) удавалось убивать медведям? Самок в несколько раз меньше себя? или, может, истощённых голодной зимой тигрят? Я не утрирую. Действительно, ещё не было зафиксировано случая чтобы в стычке медведь победил крупного или, по крайней мере, взрослого самца тигра (подобный случай был лишь в неволе, что само за себя указывает на его ”ненормальность”).

Различия между амурским и бенгальским тиграми заключаются прежде всего в том, что амурец - это северный подвид, сосуществующий с несколькими видами крупных медведей и ведущий на них регулярную охоту (один из которых даже крупнее его самого). Тигру, живущему в тропиках, этого просто не нужно ввиду окружавшего его природного изобилия. Бенгальский тигр хуже показал себя против медведей (точнее, у него и показать этого особых-то возможностей не было). Разницу между ними наиболее точно описал Кучеренко в первых главах книги ”Тигр”.

Тот, кто регулярно охотится на кого-либо будет преобладать над ним в бою.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 5931
  • Мезозойская карма: +245/-15
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #26 : 25 Января, 2016, 04:25:42 »
Марк, "крупнейший" - не равно "чрезмерно жирный". Как и у тигров, существуют индивиды с мощной комплекцией.

Оффлайн 999999999

  • Модератор
  • Знатный постоялец
  • ******
  • Сообщений: 328
  • Мезозойская карма: +40/-9
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #27 : 25 Января, 2016, 15:29:32 »
Предположим. 350 кг рекордный медведь (дальневосточный бурый) против 306 кг рекордного амурского тигра. Совершенно понятно, что достигнуть такого веса медведь не мог, надеясь лишь на удачу и пытаясь найти неспособных дать отпор тигров и отнять их добычу. Из этого следует, что рекордный медведь, весивший 3,5 центнера, был не доблестным победителем тигров, а жирной особью, набиравшей вес перед зимней спячкой и отъевшейся на любых доступных источниках пищи, начиная орехами и кончая копытными (опять же, налицо всеядность медведя, а не абсолютное хищничество). Что касается тигра: доселе известно, что исторически крупнейшие амурцы, по весу приближённые к 280-300 кг, были спецохотниками на бурых медведей и специализировались главным образом на них, это же касается ныне истреблённого туранского подвида. Такие тигры валили в бою любых медведей.
Для начала, каких именно тигров (если иметь в виду отдельных особей) удавалось убивать медведям? Самок в несколько раз меньше себя? или, может, истощённых голодной зимой тигрят? Я не утрирую. Действительно, ещё не было зафиксировано случая чтобы в стычке медведь победил крупного или, по крайней мере, взрослого самца тигра (подобный случай был лишь в неволе, что само за себя указывает на его ”ненормальность”).

Различия между амурским и бенгальским тиграми заключаются прежде всего в том, что амурец - это северный подвид, сосуществующий с несколькими видами крупных медведей и ведущий на них регулярную охоту (один из которых даже крупнее его самого). Тигру, живущему в тропиках, этого просто не нужно ввиду окружавшего его природного изобилия. Бенгальский тигр хуже показал себя против медведей (точнее, у него и показать этого особых-то возможностей не было). Разницу между ними наиболее точно описал Кучеренко в первых главах книги ”Тигр”.

Тот, кто регулярно охотится на кого-либо будет преобладать над ним в бою.
У всех свои методы как набрать жир для спячки. Все специалисты единогласно отмечают что попробовавший мясо медведь старается повторить успех по понятным причинам, поглотить за раз большое кол-во калорий и потом отдыхать выгоднее чем совершать многокилометровые обходы по лесу в поисках всего съедобного и набирать калории понемногу попутно тратя их как раз на эти обходы. Крупный медведь не обязательно мясоед, но и не обязательно мирный поедатель сурков и орехов.
Спецохотники на бурых медведей... Что то я не уверен что каждый 2 или даже 4 самец стабильно охотиться на гималайских медведей. Это конечно субъективная оценка, но несомненно что далеко не все тигры смотрят на медведей как на добычу, иначе бы гималайские медведи за милю бы держались от останков тигриной добычи, а так редко, но подходят на свой страх и риск, а то мало ли кем окажется хозяин.
Цитата: амурец - это северный подвид, сосуществующий с несколькими видами крупных медведей. Как я и сказал индивидуальный опыт.
Есть конечно среди амурцев спецохотники на медведей, как и среди медведей те кто вступает с тиграми в открытую конфронтацию за добычу не ограничиваясь подбиранием остатков.

В среднем да, только дерутся то звери не стенка на стенку, а один на один. И тут уж возможны варианты.

Оффлайн Tiguar

  • Профессионал
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Мезозойская карма: +66/-22
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #28 : 25 Января, 2016, 20:50:07 »
Важно понять то, что в процессе набирания жировой массы медведь как таковой использует абсолютно все доступные источники пищи, не делая различий между упавшим жёлудем и случайно подвернувшейся косулей. Теперь сравним с тигром. При достижении, скажем так, оптимального боевого веса огромная кошка уже в норму добывает кабанов и медведей. То есть, медведь набирает большую, преимущественно жировую, массу лишь для того, чтобы благополучно пережить зимнюю спячку, тигр же, достигая всё больших размеров, включает в хищнический диапазон более крупную, сильную и опасную добычу чем та, на которую охотился до этого.

Любой самец тигра способен без труда на них охотиться. На Дальнем Востоке средний вес самца гималайского медведя составляет 140 кг, для сравнения, тигр-самец весит от 170 до 220 кг. О какой трудности добывания таких медведей тигром может идти речь? Кучеренко писал, что белогрудый медведь для тигра безобиднее мухи, потому что он куда более мелкий и трусливый относительно того же бурого медведя и менее хищный. В том, что он посещает остатки тигриной добычи нет ничего необычного. Шакалы порой тоже пытаются урвать кусок от обглоданной львами антилопы.

Опыт амурского тигра как хорошего бойца против медведей в большинстве не может быть индивидуальным. Это характеристики, определяющие качества подвида в целом.
Ты ориентируешься на то, что заведемо исход поединка неясен, что вполне разумно, но раз мы заводим речь о том, у кого больше шансов победить в стычке, то моё мнение таково: в 7 поединках из 10 самый крупный тигр убьёт крупнейшего медведя. Хочу также заметить, что во фронтальном столкновении опыт тигра убивать медведей более существен, чем опыт медведя гонять самок тигра от задраных оленей (и то, по словам Ракова, медведь прекрасно умеет определять, с какими тигрицами можно вступать в конфликт, а с какими лучше не испытывать судьбу). В этом, на мой взгляд, и заключается главный критерий, позволящий определить исход тигро-медвежьих конфронтаций.

Оффлайн 999999999

  • Модератор
  • Знатный постоялец
  • ******
  • Сообщений: 328
  • Мезозойская карма: +40/-9
Re: Гризли против амурского тигра
« Ответ #29 : 25 Января, 2016, 22:46:16 »
Важно понять то, что в процессе набирания жировой массы медведь как таковой использует абсолютно все доступные источники пищи, не делая различий между упавшим жёлудем и случайно подвернувшейся косулей. Теперь сравним с тигром. При достижении, скажем так, оптимального боевого веса огромная кошка уже в норму добывает кабанов и медведей. То есть, медведь набирает большую, преимущественно жировую, массу лишь для того, чтобы благополучно пережить зимнюю спячку, тигр же, достигая всё больших размеров, включает в хищнический диапазон более крупную, сильную и опасную добычу чем та, на которую охотился до этого.

Любой самец тигра способен без труда на них охотиться. На Дальнем Востоке средний вес самца гималайского медведя составляет 140 кг, для сравнения, тигр-самец весит от 170 до 220 кг. О какой трудности добывания таких медведей тигром может идти речь? Кучеренко писал, что белогрудый медведь для тигра безобиднее мухи, потому что он куда более мелкий и трусливый относительно того же бурого медведя и менее хищный. В том, что он посещает остатки тигриной добычи нет ничего необычного. Шакалы порой тоже пытаются урвать кусок от обглоданной львами антилопы.

Опыт амурского тигра как хорошего бойца против медведей в большинстве не может быть индивидуальным. Это характеристики, определяющие качества подвида в целом.
Ты ориентируешься на то, что заведемо исход поединка неясен, что вполне разумно, но раз мы заводим речь о том, у кого больше шансов победить в стычке, то моё мнение таково: в 7 поединках из 10 самый крупный тигр убьёт крупнейшего медведя. Хочу также заметить, что во фронтальном столкновении опыт тигра убивать медведей более существен, чем опыт медведя гонять самок тигра от задраных оленей (и то, по словам Ракова, медведь прекрасно умеет определять, с какими тигрицами можно вступать в конфликт, а с какими лучше не испытывать судьбу). В этом, на мой взгляд, и заключается главный критерий, позволящий определить исход тигро-медвежьих конфронтаций.
Ну если медведь стал мясоедом, то эта косуля ему подвернулась совсем не случайно. И жировую массу тоже можно применить в бою. Логично, чем больше хищник, тем больше добыча. Только это правило действует не только на тигров, но и на медведей.

Технически возможности имеются, другое дело практика. Только крупные самцы этих "трусливых" способны отгонять тигриц от добычи.

Ясное дело что в среднем амурский тигр в поединке с медведем покажет себя лучше нежели бенгальский. В общем все любят охотиться на слабых. Ок, так и оставим, ты при своём, я при своём.

 

Podderzhka
Dobro