Белая акула против гребнистого крокодила

[Tiguar]

Все приведенные Жекой доводы и факты были в пользу акулы.
9-сантиметровые зубы к длине тела 4,8 м? Ну, к слову, есть “научные” статьи, где длина рекордных зубов белой акулы указывается в 7 см. Ты этому тоже веришь? Однозначно нет, потому что неугодный для тебя факт. Теми же мощными рывками акула валит и чуть ли не топит рыболовный катер (NatGeoWild «Голубая вода: белая смерть»). Кстати, Жека описывал этот случай в теме форума “Белая акула”. Рывок у акулы сильнее, чем у крокодила.
    Не сила на разрыв одна тонна, а цепь, с помощью которой держится якорь на крупных рыболовных баркасах, которая способна выдержать и более сильную нагрузку. Толстые бечевки со стальными крючками в челюсти акула рвет, не задумываясь, хотя они и выдерживают разрыв как раз в 1 тонну.
    Мгновенное убийство 60 кг морского котика в качестве триумфа можно отнести к 3-метровым акулам, огромные особи убивают и более крупную добычу практически мгновенно (захват и удержание нижней челюстью, сильный удар верхней челюстью, при применении такой тактики крупная добыча погибает также мгновенно). Ты вот слышал, а ученые вот провели исследования, для установления истинной статистики. Надо верить реальным, посвященным этому работам, а не доверяться слухам. И кстати, к применению тактики “удар-отступление” прибегают только “находчивые” акулы, наученные многолетним опытом. Мелкие особи же просто тупо атакуют и рвут морского котика без всякой осторожности.   
    За три с лишним минуты акула убивает крупного морского слона, притом метафора “безобидный” не совсем соответствует действительности. Морской слон не бездыханный мешок жира, не дающий опора, а спасающее свою жизнь животное, которое кусает и царапает акулу при атаке. Лолонг брал за полминуты буйвола, весив при этом больше тонны, то есть более чем в два раза больше его самого. Также и болотник-флегмат практически за то же время берёт замбара своего веса. Да, крокодил способен убивать тяжеловозов, равных себе размерами, но с более крупными не связывается. Если ты доверяешься книгам, то, к примеру, есть книга Ракова, в которой описывается  случай, когда амурский тигр убил некого огромного бурого медведя, и эта книга была посвящена именно животным русской тайги, казалось бы, заслуживает должного доверия.
    Имеются работы, опровергающие приведенные тобою 70%. И это не просто многоголосные, не имеющие твердых оснований предположения по принципу “абы-кабы”, а реально проведённые, достоверно зафиксированные вскрытия тел белых акул учеными (было проведено четыре тщательных вскрытия, позволявших увидеть почти идеальное строение белой акулы). Также, Научным Обществом австралийского университета океанографии были проведены многочисленные MR-томографии, в ходе которых можно было почти в идеальном свете увидеть наиболее точные и детальные конструкции внутреннего строения белой акулы. И именно при проведении этих работ был сделан вывод, что относительная мышечная масса у крупнейших белых акул достигает 80 % от общей массы тела. 
    С акулами могу привести аналогичный пример: при охоте большие акулы выпрыгивают на большую высоту, чем мелкие. 5,5-метровые акулы прыгают на большую высоту, чем их 3-метровые собратья. При этом у акул тоже наблюдается постепенное увеличение в мышечной массе и в относительном весе по мере роста. Так же как и у крокодилов, большие особи акул относительно сильнее мелких. Так же сильно изменяется конструкция челюстей; красные мускулы, греющие тело, больше углубляются в область головы, увеличиваясь относительно хвостовой части (так нагретая кровь быстрее разносится по всему телу). Белые мускулы, отвечающие за внезапные мощные вспышки энергии, более углубляются в область живота, идя вдоль всего корпуса – явная приспособленность к рывкам и охоте на более весомую добычу, чем рыба, кальмары и ракообразные. Интересно, когда у крокодила была маленькая разница с акулой при равной длине? К примеру, 6-метровая акула ровно на тонну весит больше крокодила аналогичной длины. Процент относительной мышечной массы у акулы превосходит таковой у крокодила.
    Канаты лопались при затягивании акулы на носилки. При этом чтобы не поранить животное, рыбак специально отпускал канат, когда акула делала рывок. Манипуляции крокодила  это – одно, а рывки за канат и сила 25 человек – это другое. Вся команда из судна Научного Общества тянула ту акулу за канат, с застрявшим у неё в челюсти двойным крючком (я говорю двойным, потому что руководитель эксперимента порядился добавить еще один дополнительный крючок для большей прочности и безопасности). Повозка, на которой везли Лолонга, была короткая, но крокодил – земноводное животное, приспособленное к передвижению на суше, с его группированостью мышц и костным скелетом, вращаться именно на суше – плевое дело, он приспособлен к этому, по твоей логике можно обвинять хамелеона, потому что он не порхает в небе. 
    Я не описывал мускулатуру крокодила как более эффективное приспособление в этом бою, а просто объяснил, почему рептилии легче совершать вращательные движения туловищем на суше. Да, крокодил имеет более разнообразно развитую мускулатуру, но для каждого животного именно его система мышц определяется как наиболее эффективная. Может быть, крокодил несколько выигрывает в маневренности, так как ему не надо постоянно двигать телом, чтобы изворачиваться, а нужно всего лишь повернуть тело по диагонали и сделать перекрут, но, в то же время, акула имеет более уплотненную, сконцентрированную мускулатуру, хрящевой скелет (с её слоем и строением мышц он не является чем-то недоразвитым, плохо оберегающим внутренние органы), и, может быть это покажется странным, менее разгруппированную мускулатуру, что с её арсеналом является только плюсом. Что сделают рывки акулы при захвате ее головы крокодилом? То же, что и рывки крокодила, при захвате акулы его бока.
    “Скорость гребнистого крокодила - 42 км/ч, замеры НГО” – по замерам ученого НГО, сила укуса белой акулы достигает 15 000 Н.
    Да, крокодил делает резкие выпады вперед при атаках, выбрасывая при этом своё тело на расстояние, по длине равное своему телу, за короткий промежуток времени. Но
во-первых, чем это поможет при битве на глубине больше 10 метров? Рядом нет мелководья, где он может применить эту тактику (в реке или на том же мелководье, конечно, всё изменится). А именно рывки акулы на большую силу и выносливость, марш-броски на дальность – эффективнее  в бою, чем броски крокодила, при ощущении им дна под лапами.
    Мгновенный разворот акулы – это не возня с перерывом на несколько секунд, а поворот тела на 180 гр. за полторы секунды. Промах мимо котика – это уже другое. Морской котик весом 100 кг проворнее 1000- и более килограммовой акулы, при этом 1 из 2-3 атак заканчиваются удачно.
    Когда челюстный капкан нильского крокодила сомкнулся на шее зебры, то флегматичность уже не играет роли. И кстати, нилец достаточно агрессивное животное. Как например, если плавать на каноэ на территории, где обитает крокодил, то особь длиной свыше 4-х метров обязательно будет атаковать. А людоедством практически не уступает гребнистому («Croc attack»). Кстати, по слову одного животновода из ЮАР, достаточно крупный нилец способен  свалить буйвола весом почти в тонну.
    Забить в хрящ зубы  – для этого надо иметь длину не менее 10 см (а мышечный слой на голове акулы превосходит эту длину, как показал эксперимент со вскрытием). Интересно, как крокодил убьёт акулу методом косатки? Перевернет и дождется, пока та утонет? Вращать активно сопротивляющеюся 2-тонную рыбу крокодил не сможет. Как правило, косатка весом 4 т убивает 800-1500 кг акулу, вгрызаясь в жабры или в голову. Для 1300 кг крокодила эта задача невыполнимая.
    Где, интересно, указывается вес крокодила в 1635 кг? На 2,7 метра тела рептилии никак не может приходиться 1285 кг живой массы, в теме “Гребнистый крокодил” админ уже объяснил почему. Ну, якобы фиксировались 8-метровые 4-5-тонные акулы, а рекордные особи якобы достигают длины в 12 м. Это смешно, как и с 8-8,2 м крокодилами. Я не просто оспариваю и привожу свидетельства, а указываю более реальный показатель веса для акулы длиной 6,1 м. В любом фильме НГО рекордный вес указывается более 2000 кг.
    Пасть акулы открывается настолько, что обхватывают каяк длиной 4 м под прямым углом, притом высокой, неудобной формы. Зубы акулы не так уж и слабо сидят в десне, отсутствие корней дает только плюс, так как при заседании зубов легче потерять, чем выдирать. К слову, 3-метровая акула обгладывала кость кита, потеряв при этом 2 зуба. Кстати, ученые нередко подмечают способность акул серьёзно повреждать кости китов (были обнаружены останки в желудке той 3-метровой акулы при вскрытии). Конечно, вырваться рывком из захвата акулы крокодил сможет, но с повреждениями, особенно, если акула включит свою “пилораму”. При давлении в 1200 кг и таких рывках, выйти невредимым из захвата акулы практически не возможно для крокодила.
    Хотя бы то, что, вопреки довольно распространенному мнению, акула не представляет из себя никогда не дерущегося животного. К примеру, был случай, когда проходящий у берегов Южной Африки танкер убил южного кита. На трапезу собрались 22 белые акулы. Нередко происходили столкновения. Когда акула убивает крупного тюленя, другие особи, привлеченные запахом крови, тоже не прочь посоперничать за лакомый кусок, при этом драка со смертельным исходом одного из соперников – нередкий случай. Акулы регулярно дерутся в природе, не гнушаясь при этом и каннибализмом. Любая крупная акула покрыта шрамами от столкновений. Как боец, акула не будет мастерски блокировать атаки крокодила, а просто увертываться и избегать их, как при столкновениях с живой добычей. Это заложено инстинктом, а не бойцовскими качествами. И кстати, акула тоже способна вырабатывать различную тактику убийства.
    Я просто выразил утверждение, что перевернуть и утопить 2-тонную рыбу крокодил не сможет. Так как она сама делает те же “вращательные” движения при охоте, хоть и не так искусно, как это делают рептилии.
    Дубовая доска тверже крокодильей шкуры, резина – более упругая, относительно более прочная. Потеря зубов при кусании котика – вполне естественное явление. Замена старых зубов на новые (когда это происходит, акула обычно теряет их при охоте), а не выбивание их из своего основания.

[Tirex222]

Причем здесь "научные" работы указывающие длину зубов белой акулы в 7 см? 9 см. длину зубов 4.8 м. гребня указывал смотритель зоопарка, кому как не ему знать, размер зубов своего подопечного.

РРРывок.) Слово красивое, или что?)
Я не к тому, что Лолонг настолько сильный физически, что будет трепать акулу как тряпку, а ее сила ничтожна перед его гребнистой мощью, а к тому, что крокодил если и уступит акуле в физической, силе, то незначительно. На практике вообще, ни одна акула не сделала того, что не смог бы сделать Лолонг к примеру.
Ну, и какая сила на разрыв у той самой цепи?) Нет костяшек, нет игры, как говорится. Бечевки с силой на разрыв в тонну - это не серьезно, они даже массу 5-ти метровой акулы не выдержат.
Не надо выдавать исключение за правило, сколько белых акул вытянуто на цепях, канатах и тросах то было. Тросы, канаты, которые акула по словам акулофанов, так уверенно рвет своими рывками борясь за жизнь, как правило выдерживают нагрузку. Поскольку люди не прибегают к использованию более прочных средств удержания животного. (Кстати, Лолонг рвал действительно толстые и вероятно, крайне прочные тросы, прикреплю фото к посту).

"Огромные особи убивают более крупную добычу практически мгновенно" - толстого 100 кг.  морского котика?) При этом, после тяжелой борьбы отступая от укуса АЖ аквалангиста и пугаясь его резких движений или касаний.)
Собственно, что бы прогнать белую акулу, достаточно пощечины АЖ аквалангиста или тарана в бок со стороны дельфина. Прямо, крокодилоубийца.)

Стоит подчеркнуть, надо ссылаться на научные работы, а не на слова дикторов документальных фильмов. Да, я слышал, и ссылаюсь на мировую статистику нападений акул, не на котиков конечно, но и крокодил - не является моделью, похожей на практически 60 кг. морского кота. Какую тактику подберет акула?
Мелкие особи акул так же наносят удар и отступают, ссылаюсь на фильм твоего любимого НГО "суперхищники".

Убитая за три минуты (Съеденая живьем) туча сала - не впечатляет, 1000 кг. тяжеловоз, способный без проблем тягать 2 тонны, убитый менее чем за минуту - вот это да.) Кстати, гаур тоже принимается гребнистым крокодилом.
Конечно, слон делает все что может, я и не удивлюсь, если морские слоны отбиваются от акул зубами, подобно ужасным дельфинам и аквалангистам, ведь, другого способа защиты у них и нет.
Кстати, белая акула как правильно атакует морского слона значительно меньше себя. (Нападение на взрослых особей я слышал только со слов диктора одного из фильмов ББС.)
"Да, крокодил способен убивать тяжеловозов, равных себе размерами, но с более крупными не связывается." Несколько более мирный и трусливый нилец атакует животных крупнее себя, пусть даже и неудачно. Случай нападения даже на слона, наверное ты знаешь.)

Я привел вырезку из работы. Молча поверю в 80%, когда получу ссылку на научную работу (Только не документальный фильм).

У крокодилов рост мышечной массы идет быстрее чем у акул, это заметно. Чем выше длина, тем относительно тяжелее крокодил, у акул это если и выражено после достижения отметки в 4-4.5 м, то в гораздо меньшей степени. Рост крокодила сопровождается медленной заточкой на добычу все более крупных животных, это видно так же и в изменении формы черепа. Что касается цифр: по вычислениям от 4 м., 350 кг. крокодила, 6.7 м. гигант будет весить 1635 кг, эта же цифра появляется при домножении другого реально измеренного, 6.3 м., 1360 кг. крокодила, и то без учета роста относительной мышечной массы. К слову, одновременно, получаются куда более скромные цифры от домножения размеров других крокодилов, особенно если брать 2-3 м. особей.
Да, мне так кажется, что секрет аномальной мощи рекордно больших рептилий кроется не только в значительном росте относительной мышечной массы, но и в силе самих мышц. (Пока что, только предположение, работ на эту тему не находил.)

2268 кг. для белой акулы, я не знаю где эти цифры взяло НГО, но такой акулы нет и не было.

РРРывки (Звучное слово, правда?), канаты и сила 25 человек - это одно, а многочасовая борьба с сотней человек и разрыв тросов, толщиной чуть ли не с человеческую руку - это другое. (Лолонг весит столько же, сколько та акула на носилках, тем более, для него это не была борьба за жизнь.)
К твоему же сведенью: 5-ти метровый крокодил не может крутиться на суше, без подходящей опоры или мягкой поверхности, Лолонг это делал на неудобной поверхности, еще и порвал толстенные веревки или канаты.

Крокодил делает быстрый поворот именно резким РРРывком в сторону, практически мгновенно, без лишних движений он рассекает воду и совершает поворот на 180 градусов примерно (менее чем) за секунду.
Зато я описал мускулатуру крокодила более эффективной в этой схватке.) В первую очередь, рептилия как было сказано выше, в гипотетическом бою (Только в таком) займет неподвижную позицию, будет принимать и блокировать атаки акулы. Тут в первую очередь нужна реакция (Не обсуждается, гребень ловит птиц в полете и обезьян в прыжке. Даже зоопарковские крокодилы успевают выйти из полусонного состояния и поймать летящий предмет) и очень важна подвижность (Лучшая группировка мышц + более тонкое тело, думаю, более чем достаточно). Хрящевой скелет очень плохо защищает от сдавливания, из за этого над акулами доминируют даже дельфины.
"То же, что и рывки крокодила, при захвате акулы его бока." - каким образом? У акулы меньший радиус самого РРРывка, если крокодилу нужно просто рвануться вперед, тогда акульи зубы (разрежут ему бок, но все же, захват будет сорван.). Крокодилу же, ничего не мешает совершать синхронные акульим спас-броскам РРРывки, а его зубы созданы для захвата.

"По замерам ученого НГО, сила укуса белой акулы достигает 15 000 Н." - каким таким замерам? На живой особи?

Броски крокодилов, я приводил в пример их физической силы, вообще, это тот самый таранный удар с движущей силой 5000 кг.
Честно, вообще, не понимаю чем помогут красивые, хваленые РРРывки акуле, ладно еще, скорость играет небольшую роль, есть трудновыполнимый вариант удара в нужное время в нужном месте.

Да, конечно же нилец очень агрессивен и очень даже силен, по словам одного наблюдателя крупный нильский крокодил убил самку черного носорога. И по людоедству кстати, он значительно превосходит гребня.
Когда челюсти нильца смыкаются на шее зебры, тут играет роль то, что он не бьется и не крутится как гребень, а просто тянет назад. Когда крокодил хватает жертву за морду, тем более в воде, ни о каких срывов захвата движением в сторону не идет и речи.
По добычи буйволов нильцами - другая тема, кстати, хотелось бы узнать источник, уж очень скудна современная информация про добычу крокодилами крупных животных.

Если 4-х метровый крокодил весит 350 кг., то согласно законам физики 6.7 м. будет весить 1635 кг. Не может же он быть относительно легче 4-х метрового. (Хотя, я не располагаю точным замером массы 4-х метрового крокодила.) К слову, пропорции очень сильно варьируются, 5-ти метровый крокодил может весить не страдая ожирением от 500 до 700 кг., все зависит от доступности более выгодных мест обитание т.е. количеству пищи.

По поводу 7-8 м. акул - все объясняется тем, что 5-6 м. туша весом за тонну просто растягивалась будучи подвешенной за хвост, указания в массе таких акул слишком малы, что бы они были "реальными".

Хммм... Уже не 7 см., а 10? Странно. Самые большие зубы в пасти 6.7. м. гребня, явно будут больше 9 см. зубиков 4.8 м. Элвиса. (Так зовут того крокодила.)

Какова высота бортов того каяка? Кажется, важнее знать, не то, что акула кусала, а насколько широко она может раскрыть пасть. (6.2 м. крокодил почти 3 метра в обхвате.) Кстати, схвати акула крокодила за бок, она сразу же подставит плавники под его челюсти, стоит ему лишь ухватиться и совершить переворот, как захват уже в его пользу. Как ты представляешь себе акулу которая уворачивается от крокодила?) Учитывая форму тела, подвижность и расположение животных в гипотетической схватке, акула скорее, будет стараться ухватить крокодила, резким броском в его сторону, одновременно, будто добровольно подставляясь ему под удар.
Драки акул - это исключение, тем более, со смертельным исходом. (Не видел ни одной схватки белых акул на видео.) Все шрамы на теле - это, как правило, случайные укусы во время кормежки. Конечно, канибализм среди акул - обычное дело, поедание 3-х метровой акулы 6-ти метрововй.)
Что бы перевернуть акулу много силы и не нужно. - http://www.youtube.com/watch?v=ViVTCZplHMM
Доска-резина-шкура крокодила... Тут нужны механические тесты.

[Пятьдесят первый мегалодон]

Жека приводил факты о пользе для акулы, забывая о существовании крокодила. Сейчас он понял, что акулы не приспособлены к дракам.

[ArgusEye]

В Википедии пара ссылок на выдержки из книги рекордов. Имеется работа по "тяжеловозу"?

Да, о крокодиле в 1360 кг. Ссылка, которую приводил, вела на сайт Бриттона (ныне переехал на другой адрес, потому мертва). Там только Лолонг: http://crocodilian.com/cnhc/csp_cpor.htm

И оценку массы данного экземпляра от того же Бриттона я приводил. Всегда проверяйте источники, если пользуетесь Вики. Как говорилось ранее, оценка Эриксона в 1308 кг для крупнейшего вполне адекватна. И Лолонг её подкрепляет.

[Tirex222]

В Википедии пара ссылок на выдержки из книги рекордов. Имеется работа по "тяжеловозу"?

Да, о крокодиле в 1360 кг. Ссылка, которую приводил, вела на сайт Бриттона (ныне переехал на другой адрес, потому мертва). Там только Лолонг: http://crocodilian.com/cnhc/csp_cpor.htm

И оценку массы данного экземпляра от того же Бриттона я приводил. Всегда проверяйте источники, если пользуетесь Вики. Как говорилось ранее, оценка Эриксона в 1308 кг для крупнейшего вполне адекватна. И Лолонг её подкрепляет.

Кроме упоминание в книги рекордов (и еще в нескольких книгах) нет ничего. Кажется, есть первоисточник, но я не вижу ничего невероятного в убийстве 500 кг крокодилом 1000 кг. лошадки.)

Кстати, а откуда появились оценки 617 см и 609.5 см для Лолонга? Случаем, не разные методы замера?

Комментарий с одного форума: http://theworldofanimals.proboards.com/thread/380/bengal-tiger-saltwater-crocodile?page=2

Lolong doesn’t look skinny at all, for a wild specimen, at least. It is interesting to see that the figure or 617 cm came from the measurements along body curves, while the measurement “between two pegs” was of 609.5 cm! Check these images:
This shows me a whole different approach to these records. Although the discrepancy of the measurements in this case is not very large (7.5 cm, irrelevant for such a large animal), the measurements “over curves” in the field, from this same specimen, was of 6.4 m! This means that in not-ideal conditions, with curved ground like in the camp, the size of a large crocodile can be overestimated if measured in this way.

Кажется, наиболее высокие цифры - это замер со всеми неровностями тела.

[ArgusEye]

Гипотетически это можно представить, но задача сверхсложная. Конь - это даже не буйвол, довольно резвое животное. А для крокодила при охоте важно иметь весовое преимущество. Какова была его масса? Нужны подробные сведения: параметры крокодила, коня и состояние здоровья (может конь вообще находился при смерти), местность и прочее.

В любом случае, если нет достоверного источника - нет случая.

617 и прочие вообще не понятно откуда. Ссылку в научных работах дают на ту самую статью с 6,4262. Да, возможно дело также в том, что у Лолонга отсутствовал кончик хвоста и первые замеры были без учёта оного.

Ныне фигурируют 2 оценки Бриттона: около 6,3 м на его сайте и 6,4262. Возможно, с учётом того самого конца. Либо это просто два параллельных замера.

[Tirex222]

Параметры самого тяжеловоза - "Призовой тонажный жеребец, способный тягать свыше 2000 кг.", а крокодил - 5 метровая особь.

Кажется, в книге указывается первоисточник, но это нужно смотреть. А смысла в этом нет.

Будучи проворнее буйвола, у коня так же более длинная и слабая шея, резкий рывок крокодила с перекрутом могла и не выдержать.

Кстати, Лолонг был взвешен, или его массу высчитывали по пропорциям?

[ArgusEye]

Замеры массы настоящие.

В общем, нашёл работу, указывающуюся на форуме. Там подробно всё расписано: оказывается 6,3 метра с потерянным концом хвоста - вообще не Лолонг, а другой крокодил из Папуа - Новой Гвинеи. В разделе Discussion расписано, откуда взялись 6,4: http://www.academia.edu/4464355/Here_be_a_dragon_exceptional_size_in_a_saltwater_crocodile_Crocodylus_porosus_from_the_Philippines

Таким образом, стоит считать оценку в 6,17 наиболее точной.

[Tirex222]

Ну, вот. А то казалось бы, хвост у Лолонга был цел.) Итого, 6.17 м., 1075 кг?

[ArgusEye]

Да. Отмечается, что отсутствие заметных внешних повреждений для такого крупного крокодила весьма необычно.

[Alligator]

За крока.

Почему "за"? Он победит, однозначно, так как победил уже в природе.

[Alligator]

Ты акул недооцениваешь , укус белой акуле по силе равен укус нильского крока , а укус нильского крока сильнее укуса морского , значит укус белой акулы сильнее укуса морского крокодила . Крокодилы не могут убивать укусом , они топят добычу , может у акул и хрящи , но акула тяжелее и толще . Голове он ничего не сделает , акулы живут с вырванными жабрами , против такого соперника как акула хвост крока ничто . Но как сказать , у акулы как ты сказал хрящевой скелет , это + к гибкости и проворству в воде . Так , что у кого больше шансов так это у акулы .

Выдумка акулолюба. У морского крокодила укус сильнее чем у белой акулы и чем у нильского крокодила. Далее тоже выдумка. Именно нильский крокодил топит, все остальные, в основном, убивают укусом. Белая акула не уступает гребнистому крокодилу в скорости, но уступает в мощи. Так что у кого больше шансов так это у крокодила.

[Tirex222]

Почему "за"? Он победит, однозначно, так как победил уже в природе.

Смысл смотреть самое начало темы?

[Пятьдесят первый мегалодон]

С хвостом тогда... около 6,3 метра, наверное.

[Alligator]

Смысл смотреть самое начало темы?

Ты мог первое сообщ и отредактировать!