Тираннозавр

[Жека]

«Намеренное поедание костей - твоя выдумка.»

Нет, это реальность. Окаменелый помет говорит о том, что Тираннозавр грыз кости своих жертв

Да, он их и не переварил.

НО – зачем же он тогда их разгрыз? Ответ прост – костный мозг.

«Без наличия плоской поверхности (кореных зубов) их не размельчишь, ибо они просто проскальзывают.»

Тогда так же он ухитрился все-таки разгрызть кость? Причем, копролит, длинной 40 см наполовину состоит из обломков кости

«Где реальные доказательства любви к костному мозгу? Как он его выуживал из самой кости?»

Так а тот самый пресловутый копролит. Разве не доказательство? Если он не мог переварить кость, то зачем он ее дробил зубами?

«ты просто игнорируешь реальные факты.»

Какие? Копролит я игнорировать не собираюсь. Он мне душу греет. знаю, за что воюю, мне с ним Тираннозавр – хищник не страшен. Я за него в огонь и в воду, спасибо, Карен, Чин) 

[Жека]

Кстати, насчет нюха. Адам Равич установил, что белые медведи сплываются к моржовым лежбищам, чуя их вообще за десятки километров.

[Freddy]

ребята, вот смотрю, у каждого четкая точка зрения, и противоположную сторону никто принимать не хочет. для продолжения разговора, нужны новые , уточненные данные, или пересмотр имеющихся. если так, то у меня идея. а что, если каждый из вас, докажет точку зрения оппонента(хоть сам считает по другому), и тем самым , увидит вопрос сквозь призму оппонента, и убедит себя и окружающих, в неправильности такого суждения, или же наоборот, сможет поменять критичность своего мнения

[ArgusEye]

Евгений, уже охотился и из засады мог догнать! Уже лучше! Уже не безмозглый вагон и эдмонтозавры не неуловимые суперспринтеры.

Но всё ещё "редко" у тебя. Если он это мог и достигал цели, то почему "редко"? По каким критериям ты определил, что "редко"? От чего зависело "редко"? От настроения или по календарю выходил на охоту?

По трицератопсам так и есть, но доля гадрозавридов была на втором месте. В твоей же модели остаётся 60% на всех.

Копролиты - лишь доказательство того, что он не мог кости переваривать и, следовательно, не ел оные намеренно. Естественно костяной мелочёвки там много, ибо всё остальное хорошо переварилось, а она - нет.

Она - естественная часть процесса отделения мяса с костей. Мелкие частицы отделяются при укусе. При наличии такого сильного укуса - мелочь часто попадала.

Это - "костяные щепки". Ты никогда не глотал мелкие части куриной ножки?

Во-вторых, он, не замечая, глотал совсем мелкие кости вместе с мясом.

Никаких целенаправленных разгрызаний костей из-за "страстной любви к  костному мозгу". Только твоя фантазия.

Фёдор, всё уже доказано. Просто Евгений очень много времени пробыл на форумах о тираннозавре-активном-падальщике и это на него сильно повлияло. Он "великую концепцию" немного подкорректировал до 40%, сделав чуть более мягкий вариант - "агрессивный падальщик"   .

[Жека]

Ну, я высказал свою точку зрения.
Мне также интересно, Сергей, как ты считаешь, какова была доля тех, или иных животных в рационе Тираннозавра рекс по процентам в зависимости от возраста(примерно). Вот моя версия:

Молодой (до 16 или 18 лет).   Падаль - 10 - 15%; Гадрозавры - 60 - 65%; Тесцелозавры (и тому подобные) - 15%, Цератопсы - 10%; Анкилозавры - стремиться к нулю

На падаль приходятся случайно найденные объедки, и то, что удалось стащить со стола взрослых. Гадрозавры - это особи как молодые, так и взрослые, включая и больных. При чем, в процессе онтогенеза, Тираннозавр мог постепенно переходить к более крпуным особям. Тесцелозавры и Орнитомимы - это только случайно пойманные животные, которым жутко - люто не повезло. Цератопсы - это в основном молодняк, хотя, не исключаются и взрослые особи, в основном для Ти-Рексов, подошедших вплотную к 16 или 18 годам.

Зрелый (18 и более, а также аномальные особи, достигшие приличных размеров уже в 16).

Падаль - 30 - 40; Гадрозавры - 10 - 20; Цератопсы - 40; Анкилозавры - 10% Тесцелозавры - стремиться к нулю.

На падаль приходятся, как найденные, так и отобранные туши, в том числе и у молодых особей. На Гадрозавров - случайно добытые особи, а также добытые из засады, или путем изнурительного преследования больные особи (в основном). Так как на засаду нужно много времени, а обмен веществ у T.rex а, как показывает тот же помет, был высоким, чаще, он охотился на Трицев, и, которые и составляли 50% рациона. Анкилозавры достаточно удобная добыча, но, они не столь распространены. Тем не менее, они могли составлять большую долю от рациона в некоторых районах, где они чаще встречались. Тесцелозавры и прочая мелочь - это только на 1 апреля.

Фред, я также предлагаю тебе высказать свое мнение в этом отношении по процентам. Просто, версию, которую ты считаешь наиболее оптимальной.

Я также недоумеваю, почему указанные мной 30 - 40% в рационе падали, считаются высокими? Ведь, даже у львов 50% процентов - падаль, включая найденные трупы, и отобранные у других хищников. Ти-Рекс тоже был самым сильным хищником с ареале своего обитания, кроме того, у него, в отличие от льва было великолепно развито обоняние, и мелся лучший обзор для слежения за "сигнальщиками", роль которых могли исполнять Кетальлькоатли. Львы же, животные, имеющие слабое обоняние, заточенные как идеальный хищник, и имеющие множество конкурентов, ухитряются наполовину наполнять свою продуктовую корзину падалью. Почему же указанные 40% для Ти-Рекса, который почти не имел конкурентов, кажутся высокими?

[ArgusEye]

Для того, чтобы высказывать точку зрения о такой точной и узкой детали интимной жизни тираннозавра, как "страстная любовь к костному мозгу", должны быть неопровержимые доказательства. И весомое обоснование, почему у других тероподов таковая отсутствовала. Пока - это твоя фантазия.

Во-первых, львы - прайдовые животные, и шанс нахождения падали коллективом может быть гораздо более высок из-за параллелизма. Сразу отметается сравнение.

Во-вторых, давай мне исследовательскую работу в которой приводится отчёт, что доля падали льва составляет 50%. Средняя по всему ареалу обитания вида и времени! А не в локальной точке и не в великую голодуху.

[Freddy]

по процентам разных видов динозавров в рационе молодой, и зрелой особи тираннозавра, мне кажется вывод вполне логичен, просто тут доказать или опровергнуть нельзя, это вероятность охоты исчисляемая по предположительным качествам той или иной особи в ее период жизни, то есть просто везение. или же , те, кого мог осилить или догнать , по причине своих параметров. так что вполне и вполне. а вот процент падали, реально , в определенной особи он мог быть ниже, у другой вообще шкалить( это же просто жизнь, вероятность и способности именно каждой отдельной особи), но вот в общей массе всего вида, он явно не мог превышать или быть ниже 30% в общем, я об этом говорил выше, именно одна треть вероятности поесть для такого хищника, это падаль( все виды мертвого материала). так что при всем желании сделать тираннозавра хищником , из довольно универсального и очень приспособленного, прогрессивного в своем роде плотоядного, я не могу, он универсал, просто плотоядный развитый гигант. не хищник, не падальщик, а именно плотоядное.

[Freddy]

а вот по поводу того , что львы прайдовые животные, и поэтому вероятность найти падаль выше. какая разница, что тираннозавры могли быть одиночками? ведь сама по себе плотность этого вида была очень высокой, и в чем залог успеха льва?, когда пищу ищут, что у львов, что у тираннозавра - каждая отдельная особь. только львы после нахождения -едят все вместе, а тираннозавр после нахождения- ел один. а по поводу - "давай мне исследовательскую работу в которой приводится отчёт, что доля падали льва составляет 50%. Средняя по всему ареалу обитания и времени. А не в локальной точке и не в великую голодуху."- отвечу проще, есть такая наука ,как экология, и там рассматриваются взаимоотношения хищник-жертва, процент успеха охоты, и состав рациона животных в общих, закономерных рамках. вот даже опираясь на это, можно утверждать и о процентах падали в рационе, и успешности атак на травоядных мясоедами, 100% удачных хищников просто не существовало, до появления огнестрельного оружия у человека (не)разумного. поэтому есть нормы и рамки для львов, и прочих других млекопитающих, это не требует доказательств, или подробно знать все работы на эту тему, это и так доказано, и принимается за факт. а мусолить,доказывая каждый факт в биологии, это тогда стоит начинать со слов. -"Земля не плоская, потому что..." и окончить, тем, что "лев по кличке Барсик, вот так и так охотился, на основании чего мы так считаем, что в его рационе столько-то падали". извините, но зачем, доказывать, то что и так очевидно, и принято в научной среде

[ArgusEye]

Фёдор, разница в том, что шанс нахождения коллективом может быть выше из-за параллелизма действий. Рассредоточение и разведка, потому ежедневно в разы большая площадь охвата. Скорости выше.

Где говорится о 100%? До 15% - это почти шестая часть рациона, что очень много. Это значит около полутора суток в неделю он получает энергию за счёт падали. То есть условно приблизительно раз в неделю находит достаточно крупный экземпляр, либо несколько более мелких животных. Это приближённая оценка максимума того, что можно найти, намеренно не занимаясь поиском, а тратя "рабочее время" на охоту. Среднее же число будет ещё ниже.

Кстати, на приведённом тобой последнем графике шанс гораздо меньше.

Почему для любого хищника она не может быть ниже 30%? Каким образом можно подвести всех хищников под одну гребёнку?

Фёдор, я уже говорил тебе: либо мы о науке говорим, либо о гадании на кофейной гуще. Если о науке, то, в частности, я бы хотел увидеть работу по львам.

[Freddy]

если для кого-то основы экологии гадания, то пусть перепроверяет прописные истинны) никто не мешает

[Freddy]

"Кстати, на приведённом тобой последнем графике шанс гораздо меньше"-- я приводил два графика(!),  с разными точками зрения, и разной вероятностью, так что не утрируем)
"Почему для любого хищника она не может быть ниже 30%? Каким образом можно подвести всех хищников под одну гребёнку?"-- почему для каждого? может, в отдельных случаях она может различаться, быть выше(как лев, до половины рациона), или ниже(как тигр, практически полное игнорирование падали, что нельзя никак проверить для вымершей фауны), но говоря о тираннозавре, я брал средние нормы для современных хищников,успешность и разнообразие рациона и с учетом высказанных фактов об охоте  вами обоими, я утвердился, что для тираннозавра, реально универсального мощного плотоядного, способного доганять, отнимать,разгрызать и съедать, переваривая даже кости, составляет не менее 30%, но и не более вероятно(точно сказать не сможет никто и никогда, пока не получит тираннозавра в реальных условиях обитания), поэтому, если мы берем за основу, изучая вымершую фауну, экологию современной природы, то стоит и отталкиваться от принятых норм, а не как раз утрировать хищничество того, кто явно не был подавляющим охотником в своей среде, но являлся подавляющим плотоядным на своей территории

[ArgusEye]

Первые две диаграммы - это процент обитающих животных, а не шанс нахождения падали по дням.

Фёдор, ссылку на якобы "принятые нормы". Планка в 30% придумана тобой лично. У меня с образованием всё в порядке.

[Freddy]

"разница в том, что шанс нахождения(**падали) коллективом выше. Рассредоточение и разведка, потому ежедневно в разы большая площадь охвата. Скорости выше."- где логика? если ходит 10 львов(они прайд) то что, они вероятнее найдут падаль, чем 10 львов, бродящих по той же территории, но не являющихся прайдом?? то есть 10 тираннозавров на 10 километрах найдут меньше падали, чем если бы они были в стае?? то есть толпа из 10 тираннозавров, идущая гуськом найдет больше падали, чем праздношатающиеся особи на той же территории?? а теперь возьмите ту же саванну, какая там плотность львов? мизер. где они в основном обитают- возле места , которое у них играет место сбора и отдыха, то есть они возвращаются на место ночевки после охоты(поисков), и завтра снова идут обходить территорию. а что, тогда тираннозары . бродившие по округе , не состоявшие в стаде и не привязанные к определенному месту ночевки, меньше могли найти падали , чем если бы они собирались в стаи и ночевали в определенном месте?? не логично

[Freddy]

открывайте любой учебник по экологии и вперед. какие ссылки? я учился по книгам, а не по интернету, что я могу вам дать? я даже авторов учебников не помню, но основы точно помню. и да, 30% для тираннозавра мной выдвинуты, как мой вариант. так же, как и выдвинутые вами 15%. но для того, чтобы сказать о 30%, сделать такое предположение, я попытался сравнить тираннозавра и его быт, с образом жизни современных хищников. что не так? и к слову, неужели график с плотностью и разнообразием видов, для вас не может служить показателем того, что тиранны занимали практически абсолютную нишу потребления животной пищи, и тем самым повышает его шансы найти падаль? или вам везде нужно размусолить все до пунктиков, а взглянув на данные, выводы не получается сделать?

[Жека]

На счет львов, я, честно, не помню, где именно читал про это. Конкретный источник найти не удалось.
Но, это и так очевидно - посмотрите любой фильм про них - они сплошь и рядом отбирают добычу у гиен, леопардов, и прочих.
В одном фильме видел такую сцену.

Леопард убил антилопу Импала. Ее отобрали у него гиены, леопард скрылся на дереве. Подошла львица и отобрала добычу у леопарда. Начала есть.
НО! Гиены позвали своих приятелей, собрались вместе, и отобрали добычу у львицы.
В этой грандиозной битве каждый получил свой кусочек. Но, каждый, кроме леопарда, официально может в данном случае считаться падальщиком! Кажется. Ким Уолхотер снимал.

А вот что известно о подобных взаимоотношениях на другом конце света - на Дальнем востоке.

"Следы пребывания медведей на жертвах тигров были обнаружены 36 раз, что составляет
16,7 % всех обследованных жертв во внеберложный период. Реальная доля тигриных жертв,
посещаемых медведями, по-видимому, выше полученных нами данных, так как нам не удалось
проследить за всеми жертвами до полной их утилизации сапрофагами." (C) ВЗАИМООТНОШЕНИЯ АМУРСКОГО ТИГРА С БУРЫМ
И ГИМАЛАЙСКИМ МЕДВЕДЯМИ
И.В. Серёдкин, Дж.М. Гудрич, А.В. Костыря, Б.О. Шлейер, Е.Н. Смирнов,
Л.Л. Керли, Д.Дж. Микелл

Как видим, даже медведь, в общем - то, не очень "хищное" животное, довольно часто пользуется добычей тигра (идеального охотника). И это - то у нас, на Дальнем востоке, при относительно низкой численности обоих видов.