Podderzhka

Автор Тема: Почему вымерли динозавры  (Прочитано 121965 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AKB

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Мезозойская карма: +2/-0
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #75 : 05 Сентября, 2013, 22:07:12 »
В своём "глобальном подходе" гравитационная теория схожа от астероидной.

Второй же вариант - просто точечное истребление обыкновенным оружием, смертельным для любого вида. И тогда сразу все вопросы отпадают.

1) В отличие от астероидной теории в гравитационной мы имеем дело с глобальным (т.е. планетарным) воздействием от которого укрыться невозможно. Увеличение веса коснулось всего на Земле.

2) Точечное истребление оружием могут проследить криминалисты (они пока что молчат). Любое оружие оставляет следы воздействия.

Не знаю какой литературы начитались Вы, но в той, что встречалась мне говорится о том, что я перечислил.

Podderzhka

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #76 : 05 Сентября, 2013, 22:26:48 »
Совершенно верно, такие следы имеются: граница вымирания сильно отличается своим структурным и химическим содержанием (фотография среза в статье). Это не только аномальные концентрации редкого металла иридия (в микрочастицах), но и целый спектр перемешанных элементов. В разных точках планеты находится также ударный кварц, возникающий в результате сверхдавления в локальной точке при обычных температурах. Он может образовываться при сильных взрывах.

Но уровень технологий НР заоблачен для нас, поэтому пока можно только предполагать, какое оружие оставило такие следы.

Что значит начитался? Вы приходите к специалисту и учите его истории Земли? Это фактические данные, базирующиеся на реальных окаменелостях. Изучайте научные источники, а не популярные.

Оффлайн AKB

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Мезозойская карма: +2/-0
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #77 : 05 Сентября, 2013, 23:55:21 »
Что значит начитался? Вы приходитсе к специалисту и учите его истории Земли? Это фактические данные, базирующиеся на реальных окаменелостях. Изучайте научные источники, а не популярные.

А специалисты, по Вашему, не читают? Сомневаюсь, что ВСЕ Ваши данные, опровергающие мои были собраны Вами лично в результате опытных исследований и экспедиций.

Те популярные источники, что я читал тоже написаны специалистами, докторами наук, кандидатами.
Например, про то что предки современных китов начали переходить в водную среду обитания именно 65 млн. лет назад я прочитал в журнале "Наука и Жизнь" . Сомневаюсь, что редколлегия журнала пропустила бы фальшивку.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #78 : 06 Сентября, 2013, 01:30:33 »
Понимаю, ввели в заблуждение журналы широкого профиля.

Для того, чтобы узнать реальную картину событий, рекомендую учебно-методические и научные работы по истории Земли. Лучше начать с базовых, например Фостера Флинта: http://fb2books.net/read/8233-istorija_zemli.html , затем перейти к более подробным и свежим.

Палеонтология базируется на фактах и анализах. На вещественных доказательствах - окаменелых останках. Поинтересуйтесь отдельно, кто такой археоптерикс (Archaeopteryx - 150,8 м.л.н.), вегавис (Vegavis - 66 м.л.н.), архефрукт (Archaefructus - 125 м.л.н.), цимолихтис (Cimolichthys - 83,5 м.л.н) и амбулоцет (Ambulocetus - 50 м.л.н).

Не буду прикладывать окаменелости всех вышеперечисленных - можете найти их самостоятельно. Приложу только граф эволюции китов, а также растений (справа цветковые, ширина полосы отражает уровень распространения). Оба с временной шкалой (напомню, что вымирание произошло 66 м.л.н.)

Оффлайн AKB

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Мезозойская карма: +2/-0
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #79 : 07 Сентября, 2013, 22:08:56 »
Для того, чтобы узнать реальную картину событий, рекомендую учебно-методические и научные работы по истории Земли. Лучше начать с базовых, например Фостера Флинта: http://fb2books.net/read/8233-istorija_zemli.html.

Палеонтология базируется на фактах и анализах. На вещественных доказательствах - окаменелых останках.

(напомню, что вымирание произошло 66 м.л.н.)

1) Спасибо за ссылку. Почитаю на досуге
2) Важно то, как определяется возраст окаменелостей и не имеет ли место быть какая-нибудь неучтенная ошибка.
3) "66 м.л.н" это 66 млн.лет назад? Думаю это не намного отличается от 65 млн. В пределах погрешностей радиоактивного метода.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #80 : 07 Сентября, 2013, 23:07:13 »
Да, современные методы не позволяют определить более точную дату мел-палеогенового события. В других источниках фигурируют также числа 65,5 или 65.

Оффлайн AKB

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Мезозойская карма: +2/-0
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #81 : 08 Сентября, 2013, 00:58:58 »
Нашел еще один довод в пользу изменения гравитации. В таблице "Масса (в тоннах) некоторых динозавров", приведенной на http://ru.wikipedia.org/wiki/Биомеханика_динозавров видно 3-кратное различие в массе, определенной в частности для брахиозавра и диплодока по объемной модели и по соотношению костей.

Это в точности соответствует 3-кратному различию в максимальных размерах, которых достигали динозавры и которых достигают современные животные. Именно такое изменение гравитации я считаю имело место быть на Земле и которое привело к 100% вымиранию самых крупных животных и растений и приспособлению (адаптации, путем уменьшения размеров) либо видовой трансформации1) более мелких видов.

Там еще много чего интересного написано про биомеханику динозавров. Получается, что практически все динозавры бегали медленнее человека. Абсурд!? Очевидно, они бегали бы быстрее в условиях пониженной гравитации.

1) Причем, ящерицы, вараны, крокодилы и черепахи лучше всего пережили увеличение веса тела, потому что значительную часть времени лежат на брюхе. Одним из способов приспособления могла быть трансформация тел, когда ноги четвероногих предков современных рептилий переместились из под брюха к его бокам, по причине изменившегося образа жизни, в частности передвижения с перерывами на отдых лежа на брюхе.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #82 : 08 Сентября, 2013, 21:29:19 »
Это лишь означает различие методов, не более. Например, если посмотрите на строку тираннозавра, то увидите схожие величины. Это значит, что один или несколько методов неприменимы к определённым конструкциям тела. Например, по последним переоценкам вес брахиозавра около 35 тонн.

Вообще методы определения массы динозавров совершенствуются (сейчас активно развивается 3D-моделирование), но очень медленно. Пока все крайне приблизительны, ибо нет мягких тканей.

Оффлайн AKB

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Мезозойская карма: +2/-0
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #83 : 08 Сентября, 2013, 22:38:09 »
Вообще методы определения массы динозавров совершенствуются (сейчас активно развивается 3D-моделирование), но очень медленно. Пока все крайне приблизительны, ибо нет мягких тканей.
Мягкие ткани, в частности мышцы зависят от скелета. Чем крупнее животное в целом, тем крупнее кости и мощнее мышцы опорных конечностей, чем крупнее кости неопорных конечностей, тем больше объем мышц, способных поднимать вес этих костей и свой собственный. Слабые мышцы не смогут передвигать мощные(тяжелые) кости - велик риск травм мышц и сухожилий, и наоборот чрезмерно мощные мышцы способны сломать слабые кости, к которым прикреплены.

35 тонн - для самого крупного брахиозавра ростом в 7 этажный дом это очень мало. В одной популярной книжке его вес сравнивали с весом 20-ти слонов. Очевидно, судя по его размерам.
Только желанием оправдать их существование, подгонкой данных под требуемые можно назвать такую оценку в 35 тонн.
Возникает вопрос: зачем нужна эта подгонка? Очевидно, что вопрос о биомеханике этих гигантов актуален. Иначе бы, как и Вы, все динозавроведы могли бы с легкостью и без сомнений сказать, что брахиозавры (сейсмозавры, аргентинозавры и т.д.) могли вырастать до сколь угодно больших размеров и массы, хоть в тысячу тонн - хватало бы пищи и продолжительности жизни.

Таблица иллюстрирует различие не методов, а результатов определения массы тела динозавров. Видна скорее закономерность, что по костям вес тела получается значительно меньше. У тираннозавра почти в 2 раза. Ошибки могли возникнуть в случае, когда не был найден наиболее подходящий аналог из современных животных. В целом вся статья акцентирует внимание на несоответствие параметров биомеханики по замерам, ожидаемым параметрам, которые должны соответствовать образу жизни и местам обитания динозавров, хотя крамольных и "лженаучных" мыслей вслух не высказывается. В частности делается акцент на давлении на грунт одной ноги апатозавра и когда сравнивают способность к бегу у тиранозавра.
Лично я считаю, что динамика динозавров, показанная в фильме "Парк Юрского периода" очень правдоподобна, но только при условии, что гравитация тогда была существенно меньше.

Совсем недавно я читал (ссылку, если надо, могу поискать), что поначалу считали, что бронтозавры, диплодоки и многие другие длинношеии травоядные динозавры держали голову высоко, изогнув шею, чтобы питаться сочными листьями с верхушек деревьев - об этом я знал и раньше. Затем, когда возникли вопросы и сомнения с кровоснабжением головы на такой высоте, и после анализа шейных позвонков и способности шеи изгибаться в вертикальной плоскости, решили, что они держали голову горизонтально в одну линию с длинным хвостом и питались низкорослыми растениями. Но недавно кто-то проанализировав возможные нагрузки на шейные позвонки в самом основании, просчитал, что такую нагрузку при такой длинной шее невозможно было бы выдержать имеющимися мышцами и позвонками в основании шеи. Перепроверив строение позвонков в основании шеи, был сделан вывод, что эти динозавры все же несколько изгибали шею и держали её ближе к вертикальному положению.
И это при том, что уже вышло множество фильмов (например от телекомпании BBC), в которых эти динозавры показаны с шеей и хвостом вытянутыми в одну струну.
Интересная ситуация получается, динозавроведы никак не могут прийти к однозначному выводу, как же на самом деле выглядели длинношеии травоядные динозавры (за исключением брахиозавра, имеющего явно жирафоподобное строение тела, с более длинными передними конечностями). И все это по причине невозможности объяснить(вернее совместить) биомеханику и данные по размерам и массе тела гигантов, не укладывающиеся в привычные представления.

Оффлайн AKB

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Мезозойская карма: +2/-0
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #84 : 08 Сентября, 2013, 23:21:35 »
Еще одним доводом в пользу меньшей гравитации во времена динозавров говорит способ размножения путем откладки яиц. Он и раньше вызывал у специалистов сомнения: почему достаточно крупные (а значит и тяжелые) яйца динозавров не разбивались при падении с довольно большой высоты. Если бы скорлупа была прочнее, то её не смог бы разбить вылупляющийся детеныш. Но если бы гравитация была ниже, то падение не причиняло бы вреда яйцам.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #85 : 08 Сентября, 2013, 23:48:04 »
Безусловно зависят, но точные объёмы по нему восстановить нельзя. Поэтому и имеется интервал оценок. Помимо мышц имеются и иные ткани, в частности внутренние органы.

Подгонка - ваше личное ощущение. Вполне приемлемая величина, учитывая строение брахиозавра - он по меркам зауроподов довольно грациозен. К тому же у всех представителей последних хвост и шея (с соответствующими им объёмами) занимают большую часть длины. И я поддерживаю эту оценку, 35 плюс-минус 10 тонн.

У слона нет ни шеи, ни такого хвоста.

На текущий момент самая адекватная теория: зауроподы приседали, откладывая яйца. При этом они могли иметь относительно длинный внешний яйцевод.

Оффлайн AKB

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Мезозойская карма: +2/-0
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #86 : 08 Сентября, 2013, 23:52:46 »
Согласно Рис. 62. по Вашей ссылке в палеоцене после мела было похолодание климата.

"В кайнозойской эре млекопитающие начали подвергаться воздействию особого фактора, не существовавшего, насколько нам известно, в меловое время. Этот фактор - похолодание климата."

Т.е. очень похоже на то, что в мелу был парниковый эффект выравнивавший температуру по поверхности планеты и не допускавший резких перепадов температуры. Когда же парниковый эффект (плотная паровая оболочка вокруг Земли) пропал, то появились колебания температуры по поверхности планеты и глобальные изменения климата.

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #87 : 09 Сентября, 2013, 21:52:02 »
График там общий и отражает лишь тенденцию - на момент выхода серьёзные исследования в этой области только начинались. Текущие данные по температуре приведены в статье. Изменения стартовали только в палеогене, были постепенными и незначительными. Заметные падения начались только ближе к олигоцену. Никаких резких скачков или переходов на границе в 66 м.л.н. нет.

Кстати, сегодня добавил в статью график концентрации углекислого газа. Та же самая картина - стабильность.

По насекомым: так посмотрите на указанную временну точку - каменноугольный период, задолго до появления динозавров. Например, жившая 340 миллионов лет назад гигантская артроплевра достигала аж 2,6 метра в длину. К концу же мелового периода средний размер членистоногих уже был многим меньше и не особо отличался от текущих. Дело исключительно в благоприятной или неблагоприятной внешней среде.

С растениями та же тенденция, например древесные хвощи в начале мезозоя вымирают, не выдерживая конкуренции и других изменений среды, и остаются только невысокие формы.

Оффлайн AKB

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Мезозойская карма: +2/-0
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #88 : 11 Сентября, 2013, 23:56:37 »
Безусловно зависят, но точные объёмы по нему восстановить нельзя. Поэтому и имеется интервал оценок. Помимо мышц имеются и иные ткани, в частности внутренние органы.

Подгонка - ваше личное ощущение. Вполне приемлемая величина, учитывая строение брахиозавра - он по меркам зауроподов довольно грациозен. К тому же у всех представителей последних хвост и шея (с соответствующими им объёмами) занимают большую часть длины. И я поддерживаю эту оценку, 35 плюс-минус 10 тонн.

У слона нет ни шеи, ни такого хвоста.

На текущий момент самая адекватная теория: зауроподы приседали, откладывая яйца. При этом они могли иметь длинный внешний яйцевод.

1) Зная прочностные характеристики мышечных волокон и костной ткани вполне можно найти требуемые соотношения их прочностей (определяемых их же поперечным сечением) для конкретной механики движений.

2) У брахиозавра, судя по всему, были ноги (особенно стопа и подошва) подобные слоновьим, но не жирафьим. Жираф - да, грациозен, но не слон. Там же в указанной Вами книге есть рисунок со строением ног кошачьих, копытных.  По-моему, строение ног брахиозавра совершенно не похоже на строение ног грациозных копытных млекопитающих.

3) Что касается размеров и, соответственно, массы брахиозавра. Самый полный собранный скелет действительно имел скромные размеры: "Общая длина брахиозавра составила 22,2 м; высота в холке - 6 м; высота с поднятой головой - 14 м. Вероятно, при жизни вес динозавра был равен 30 - 40 т. Однако малая берцовая кость другого брахиозавра, хранящаяся в музее, позволяет предполагать, что эти животные были еще крупнее." Там же (http://www.petsinform.com/guinnes/dinozaurus.html) говорится, что "отпечатки ступней позволяют предположить, что длина тела брахиозавра Breviparopus достигала 48 м."
При соотношении длин 48/22,2=2,2 масса тела брахиозавра длиной 48 м будет в 2,2^3 раза больше массы тела его сородича длиной 22,2м, т.е.  будет составлять 35*2,2^3=350 тонн. Если даже предположить, что более крупный брахиозавр был относительно длиннее, то даже уменьшив его вес в 2 раза мы получим около 100-150 тонн - те самые 20 слонов.
Похоже, что Ваши оценки массы брахиозавра основаны на имеющемся собранном целом скелете брахиозавра, но не на максимально возможных, определенных по отдельным костям и отпечаткам ног брахиозавров. В той литературе, откуда я узнавал их размеры и массу тела говорилось о максимальных размерах и массе, которых достигал, в частности, брахиозавр.

4) Про яйцеклад читал, что это выдумка тех кто снимал фильм "Прогулки с динозаврами".

Оффлайн ArgusEye

  • Администратор
  • Хранитель
  • ******
  • Сообщений: 6351
  • Мезозойская карма: +250/-15
Re: Почему вымерли динозавры
« Ответ #89 : 12 Сентября, 2013, 01:21:16 »
Абсолютно верно, на базе наиболее полного скелета. Да, вполне возможны более крупные особи, но имеющихся на текущий момент отдельных фрагментов недостаточно для оценок. По окаменелым следам параметры динозавров не определяются, и вид не описывается.

Если нужен пример более массивного ящера - аргентинозавр (на текущий момент до 73 т), только зачем? Все они обладали соответствующими скелетами, а не костями газелей.

Это лишь оригинальное предположение, как я сказал, возможность откладывать яйца была и без него.

 

Podderzhka
Dobro